19.3.07

Fa piacere.




Fa piacere sapere che il premio della giuria del NapoliComicon ora è totalmente esterno per garantirne la trasparenza.
Fa piacere vedere che è stato affidato a quelli dello Spazio Bianco e che adesso è strettamente connesso con la loro top ten annuale.
Fa piacere vedere che, a fronte di un oltre un migliaio di uscite, nessun fumetto popolare da edicola possa essere ritenuto degno di entrare in questa classifica.
Fa piacere sapere che la Bonelli, l'Eura, l'Astorina, la Disney, le Edizioni Paoline e molti altri, stanno sprecando il loro tempo. I fumetti belli sono quelli da libreria, non seriali e appartenenti, in larga parte, alla stessa scuola di pensiero.
Fa piacere sapere che tutto quello che è seriale o più indirizzato all'intrattenimento, è merda.
Fa piacere vedere che il pezzo dello Spazio Bianco su questa top-ten sia pieno di refusi e link non funzionanti (che abbiano avuto fretta di metterlo on-line per dimostrare che avevo torto nel dire che Lo Spazio Bianco è poco dinamico, in questo periodo?)
Fa piacere vedere che abbiano sentito il dovere di giustificare (in maniera, per me, risibile) il perché non c'è nemmeno un fumetto popolare nella loro classifica.

In poche parole...
Fa piacere non essere in quella top ten e fare invece parte di quei fumetti che non si vergognano di definirsi "fumetto" e che hanno la colpa di vendere e di farlo in maniera popolare.


p.s
Ma per sapere le candidature ai Micheluzzi invece, chi bisogna uccidere?

98 commenti:

RRobe ha detto...

Lo so, avevo detto che avrei fatto polemica al mio ritorno dall'ospedale... ma non ho proprio resistito.

mattev ha detto...

Secondo me chi ha votato se la tira un pò. Non vorrei che ammettere di leggere fumetti popolari, la fetta più ampia del mercato, e nel caso, ammettere che sono belli, faccia poco figo. Forse votare Gipi ed altri autori, certamente bravi, rende il votante più colto. O forse sono io che sono poco colto...mah può anche essere.

PopArtDejaVu ha detto...

Beh, Rrobe, io sono uno di quelli che ha votato, e mi pare che il tuo punto di vista non tenga conto del fatto che i votanti di quest'anno sono molti, appartenenti a realtà diverse e quindi non riconducibili al presunto "snobismo" de LSB o di altra entità (se non della fumosissima entità "critica web" in toto -dico fumosissima perchè ci sono tante e tali scuole di pensiero che mi parrebbe difficile additarle tutte di snobismo, o dello stesso tipo di snobismo). I motivi dell'esclusione del popolare italiano dalla top ten si scopriranno solo a pubblicazione avvenuta delle singole liste (che purtroppo tarda ancora, e che mi pare la parte più interessante perfino alla top ten finale).
Personalmente ho indicato 5 pubblicazioni mainstream americane, una giapponese (sempre mainstream) e 4 indie (sempre di lingua anglosassone). Ma perchè questo era il mio background di letture dell'anno passato... sapendo che avrei fatto parte di una giuria di un premio della critica (cosa che credo tutti abbiamo scoperto in questi giorni :-P), avrei scelto più oculatamente cercando di distribuire le mie scelte per area geografica di appartenenza? Boh... forse avrei messo un paio di italiani (popolari o no a prescindere, vengo da un posto chiamato prospettiva globale e lì le distinzioni tra "popolare" e "d'autore" son buone solo per farsi 4 risate :-P ) in più, chi lo sa. Ma forse è anche vero che questa è una lista più sincera...

madmac ha detto...

il fatto che se non si è nei primi 10 si è merda mi sembra una conclusione un po' forzata.

Qsjesus ha detto...

Non sono sinceramente certo che un fumetto seriale possa esere considerato "migliore" dell'anno, forse può "fare la differenza" il primo anno di pubblicazione, ma alla lunga la potenza propositiva ed innovativa.

altresì c'è da chiedersi chi possa pretendere di riconoscere "il migliore" su una banda così larga, quantomeno ci sarebbe da lavorare sulla definizione preventiva di alcune categorie omogenee e ben distinte...

detto questo sono sempre stato allergigo alle classifiche fatte SOLO dai saggi o SOLO dai fan, mi piacciono molto i sistemi complessi :)

RRobe ha detto...

Io tengo conto di tutto, Popart: resta il fatto che nelle prime dieci poizioni non c'è un fumetto che esce in edicola o un seriale o un popolare di qualche genere.
E' un fatto.

Baldassarre ha detto...

Rrobe, basta che realizzi un volumozzo di 150 pagine autoconclusivo con qualche riflessione incomprensibile al 90% i cui disegni presentano a volte degli errori, o sono semplificati al massimo (ma son frutto di una ricerca durata anni e anni)(io sto impiegando anni e anni per imparare a disegnare in maniera realistica e a questo punto mi sembra di perder tempo) e vedrai che avrai il tuo libro nella top ten dell'anno prossimo.

Ah, quasi dimenticavo, non devo costare meno di 15 euro che sennò ti stai svendendo

Giovanni Gualdoni ha detto...

Conoscendo Rrobe e la sua ormai leggendaria propensione per dire una cosa e poi farne un'altra, tra sei mesi scriverà solo albi da libreria, vincerà l'Eisner con la biografia a fumetti del suo cane, maledirà il fumetto popolare e affermerà su questo stesso Blog: "Ok, la mia diffidenza per i fumetto d'autore era eccessiva". ;)

Anonimo ha detto...

La classifica dello spaziobianco.it è venuta fuori così prob perché era stata diffusa una lista che vedeva in gran parte elencati libri.

In ogni caso:
- non esiste una presunta superiorità di un tipo di fumetto rispetto ad un altro.
- i fumetti-libro approdati in libreria sono una novità importante di questi ultimi anni
- molti fumetti-libro trattano temi e danno spazio a stili difficilmente ospitabili su testate seriali. Infatti una testata seriale deve avere certe caratteristiche, come sai bene, per essere sempre riconoscibile, magari anche con eccezioni ma all'insegna della continuità.

Quindi, per favore, basta fare le vittime, i trascurati della situazione, perché nel farlo, nel denunciare un atteggiamento snob nel modo che usi fare si sminuiscono dei lavori comunque di valore.
I dieci libri della top ten sono dieci grandi libri, importanti, belli, bene disegnati, appassionati e tutti realizzati con grande impegno degli autori.
Cerchiamo di essere seri!
Oppure scherziamo con più intelligenza.

Probabilmente occorrevano due classifiche separate, una per il seriale e una per le opere monografiche (lasciamo perdere la falsante opposizione d'autore-popolare) perché sono modi diversi di ideare e produrre fumetti.

Ma, ribadisco, non esiste che un tipo sia di principio superiore ad un altro!
Certi Magico Vento, certi Rat-Man, Napoleone, Jhon Doe ... sono perle assolute del fumetto e questa classifica non toglie niente a loro.
Se da fastidio che non siano in classifica, se ne faccia un'altra senza libri.
Sono pronto a votare subito un episodio per ognuno dei miei dieci albi seriali preferiti
;-)

MicGin

RRobe ha detto...

Ti sembrerà strano, Michele... ma concordo in maniera assoluta con quello che dici.
Il fumetto seriale e l'opera "autoconclusiva" sono prodotti diversi e difficilmente comparabili.
Ancor di più, quindi, trovo risibili le spiegazioni date da LSB per giustificare l'assenza del fumetto seriale dalla top ten (e quindi dal premio della critica di Napoli).
Bastava dire: ci occupiamo solo di opere in forma di libro autoconclusivo e non ci sarebbe stata alcuna polemica (anche se, pure qui, l'inclinazione "tematica" di quella classifica è palese).
Ma messa per come è stata messa... è una presa in giro.

Anonimo ha detto...

Non mi sembra strano che tu possa essere d'accordo con me.
Non ti ho mai percepito come una sorta di possibile antagonista dialettico.
Sei un valido professionista che ha le sue idee, come normale che sia.

Definire "risibili" le motivazioni degli appassionati dello spaziobianco è lecito, ma non sono d'accordo.
A me sembra che si siano espressi in modo chiaro. Semmai... hanno peccato di ingenuità.
L'ingenuità consiste nel credere di poter abbracciare con uno strumento relativamente semplice (una classifica con X votanti, senza categorie) tutto il fumetto.
Così ne è venuto fuori uno spaccato rappresentativo di una parte del fumetto, quella oggi più d'attualità mediatica.
Fosse accaduto nel '97 avremmo avuto quasi sicuramente solo seriali o collane di brossurati supereroistici e magari sarebbe stato ignorato Piera degli spiriti di Davide Toffolo.
Queste cose accadono perché sono il frutto della passione e la passione di quelli dello spaziobianco non è inferiore alla tua (e aggiungo la competenza).

L'importante è non sottovalutare mai nulla e nessuno.

Ora però, lavora che devi consegnare ;-)

MicGIn

Il Figlio Buono del Diavolo ha detto...

Io penso che "Ultimates", meriti almeno un cenno. Penso che forse il nuovo ciclo di Daredevil di Brubaker come pure il vecchio di Bendis se lo meriti. Rat-man lo riproporrei anche solo per la storia del "pescatore", dove le battute mi stavano pure un po' sui coglioni. Ma poco altro. Poco altro e soprattutto voglio sapere quali dei "vincitori" non meritavano di star lì tra la TOP 10 a scapito di quale fumetto autoriale.
Perché far notare una circostanza è una cosa, non accettarla significa aver ben chiaro come sarebbero dovute andare.

RRobe ha detto...

"Ultimates" è un buon esempio di fumetto che, dal mio punto di vista, non può non esserci.

RRobe ha detto...

Per Michele: dico risibile perché è evidente che è un commento atto a giustificare un disagio .
E' chiaro che, una volta stilata la classifica, i limiti dell'approccio con cui quella classifica è stata stilata siano balzati agli occhi di quelli de LSB.
Altrimenti non si sarebbero sentiti in dovere di venirci a spiegare perché non ci sono fumetti seriali.
Il punto è che le loro spiegazioni non mi soddisfano.

"L’assenza del fumetto cosiddetto popolare e seriale, peraltro presente nelle scelte individuali dei votanti, è imputabile probabilmente a due decisivi fattori: la maggiore difficoltà ad individuare un episodio, una storia, un ciclo narrativo che spicchi rispetto alla media complessiva della serie; uno standard qualitativo spesso buono se non ottimo, ma allo stesso tempo stemperato, ridotto, dalle numerose mediazioni che i prodotti seriali richiedono."

Ma andiamo, dai... "stemperato e ridotto dalle numerose mediazioni che i prodotti seriali richiedono".
Ma hanno idea di cosa stanno parlando?

p.s.
quali sarebbero le limitazioni di un Ratman 56?

Anonimo ha detto...

In effetti le spiegazioni date sono probabilmente inadeguate.
Gli amici dello spaziobianco devono rifletterci sopra:
fare una classifica un po' per gioco un po' seriamente ci può stare.
Ma se si vuole fare qualcosa di più serio e addirittura proporsi come Premio della critica per il Comicon bisogna rivedere un po' tutto.
Oggi in Italia escono molti fumetti eccellenti e altrettanti più che validi.
Un premio serio deve riuscire a rappresentare la realtà o uno spaccato di essa.
Spero che la tua critica sia di stimolo.

MicGIn

marco S ha detto...

@ MicGin1: la passione degli amici dello Spazio Bianco non è uguale alla tua, nè a quella di Roberto. Se così fosse, lascerebbero il lavoro alla Coop o alla fabbrica e farebbero qualcosa a tempo pieno.

Cerchiamo di tracciare una linea di demarcazione tra l'hobbysta e chi invece vive di fumetto. Tra chi si toglie la cravatta mezz'ora al giorno e spara sentenze sul suo sito/blog e chi invece 12 ore al giorno pensa ai fumetti.

E te lo dico proprio perchè sono stato su entrambi i fronti, e mi rendo conto di quanta leggerezza c'era nello stare nella parte amatoriale.

@ MicGin2:

Se metto un fumetto nella gabbia di una scimmia, dopo tre anni posso considerarla un critico specializzato?

In giro vedo un sacco di gente che da anni si limita a scrivere le proprie opinioni, in uno stentato italiano, sul web o sulla poca carta. Senza confronto e filtro, perchè non esistono redazioni. Senza imparare nulla, che nessuno glielo insegna. E che acquisiscono una piccola statura per il semplice reiterare infinito dello stesso gesto.

Se gioco a pallone da solo nel mio giardino per dieci anni, posso considerarmi un esperto di sport?

Volete fare dei premi seri? Allora coinvolgete autori, di età ed esperienze diverse. Un Cavazzano ed un Misesti. Editori, di taglio e gusto diversi. Chessò, Sergio Bonelli e Igort. Operatori del settore, sì, ma gente che lavora davvero: penso a Michele, o a Claudio Gallo, ai librai storici come Nessim Vaturi o Alessandro Pastore. Insomma, la gente che tiene in piedi davvero tutto quanto questo mini circo di nani bagnati. Gente che ha pensieri ETEROGENEI, e non omologati. Che ha investito e investe la maggior parte del suo tempo e almeno un po' dei suoi soldi (tanti o pochi non importa) in questi cazzo di fumetti.

E per favore basta con le solite banderuole prezzemoline senza arte nè parte che smerciano la loro simpatia in cambio di qualche libro gratis.

Antonio ha detto...

Tre cose.
Prima cosa. Ho votato anche io e ho seguito i miei gusti. US-centrici.
E volumi della Coconino non ce n'erano... Ma Garrett si. Questo per dire che per me la contrapposizione autoriale-popolare lascia il tempo che trova.
Pero' i Bonelli-bonellidi che ho letto non meritavano (per me).
Pretendere che i miei gusti cambino e' come volere che Rrobe dedichi questo blog all'hip hop.
Cui prodest (e soprattutto, ha senso)?

Seconda cosa. Rrobe, posso farti un appunto? Non ti senti un po' schizofrenico nel passare da volere essere "antipatico a tutti i costi" a "cocco dei media"?
E' un appunto scherzoso, ma anche se tanti amano il tuo stile di scrittura, non puoi piacere a tutti...
In ogni caso, la strada che hai scelto non deve necessariamente passare per le lodi mediatiche.
Vuoi fare il popolare? Benissimo.
Tutto il resto e' fuffa.
In uno dei tuoi post hai parlato di improvvisazioni jazz. A molti che amano il jazz fa schifo l'heavy metal. E questo e' legittimo. Come e' legittimo che i musicisti heavy metal non siano affatto sminuiti da questa cosa.
Fino a quando non arrivano Zorn e Mick Harris a violentarci con i Painkillers ed abbattere tutte le barriere...

Terza cosa (scusate l'invasione...). Il commento di Marco S e' un po' troppo pieno di veleno. E anche troppo qualunquista.
Io faccio parte del mondo della critica fumettistica da 15 anni (termine che aborro, ma per capirci...). Ho fatto parte di fanzine cartacee e di siti web, e continuo a farlo. E continuero' ancora, penso.
E non ho mai barattato la mia simpatia per qualche albo o venduto il culo a nessun editore.
Strano, ma e' cosi'...
E sfido chiunque a dire il contrario.
Questo sparare nel mucchio e' un po' antipatico.
E fare i conti sulla passione idem.
Mi e' capitato infinite volte di mettere soldi senza nessun ritorno, di andare a letto alle tre, o di fottermi i weekend per mettere online un aggiornamento, ma queste sono cose che non devo giustificare di fronte a nessuno.
Cosi' come il fatto che ho spinto fumetti che non mi piacevano perche' ero convinto che, al di la' delle preferenze personali, lo meritassero?
Facciamo sempre nomi e cognomi, please...
Dire che bastano mezz'ora al giorno di cazzate sul fumetto per fare i siti mi pare quantomeno ingeneroso.
O fose Marco S ha il dente avvelenato con qualcuno... ma allora non ci metta tutti nello stesso calderone!

Rilancio con una provocazione. Viste le metafore sui cortili, non sarebbe il caso di dire che uno dei problemi dell'editoria italiana e' proprio il fatto che tanti editori (ed editors), che non possono fare altro che giocare a palla in cortile, si crdono invece giocatori di serie A?

Starsky ha detto...

Come lettore, per quanto appassionato, non credo di avere gli strumenti per recensire o giudicare un fumetto in modo professionale.
Partendo quindi da una mia riflessione personale, mi domando: ma un critico non dovrebbe essere una persona con cognizioni, e una cultura fumettistica, fuori dal comune?
Inoltre un critico può analizzare un fumetto solo utilizzando lo stesso fumetto come pietra di paragone? O dovrebbe avere anche altri strumenti?

Detto qusto, secondo me, oggi in troppi possono automunirsi della patente di critico semplicemente scrivendo online le loro opinioni.
E' chiaro che tra questi ci sono anche persone di talento che hanno i numeri per essere dei critici di talento.
Per cui abbiamo nel 90% dei bravi opinionisti e nel rimanente 10% dei veri critici (secondo me).
Detto questo, mi associo a quanto detto da Marco S: ci vorrebbero persone di spessore provenienti da esperienze fumettistiche diverse.
E magari ad una giuria di questo tipo, non guasterebbe aggiungere anche i più bravi tra gli esponenti della critica web.

Anonimo ha detto...

Per il pacato Marco S

Volete fare dei premi seri? Allora coinvolgete autori, di età ed esperienze diverse. Un Cavazzano ed un Misesti. Editori, di taglio e gusto diversi. Chessò, Sergio Bonelli e Igort. Operatori del settore, sì, ma gente che lavora davvero: penso a Michele, o a Claudio Gallo, ai librai storici come Nessim Vaturi o Alessandro Pastore.

Questi hanno votato per il sito Lospaziobianco:
Giovanni Agozzino, Andrea Antonazzo, Gianni Barbieri, Luigi Bernardi, Alessandro Di Nocera, Paolo Gallinari, Michele Ginevra, Paolo Interdonato, Francesco Manetti, Francesco Palmieri, Marco Pellitteri, Stefano Perullo, Andrea Plazzi, Sergio Nazzaro, Michele R. Serra, Luigi Siviero, Antonio Solinas, Matteo Stefanelli, Flavia Weisghizzi.

ne conosci qualcuno o per et andava bene solo Michele Ginevra? Ops… ma c’è!
Carramba che sorpresa!
magari leggere prima di sputare sentenze… che dici?

RRobe ha detto...

@ Antonio: ti assicuro che vincere o non vincere un premio non è un grosso problema, di questi tempi.
Negli utlimi anni abbiamo vinto praticamente tutto quello che c'era da vincere... posso pure dirmi appagato, sotto questo punto di vista.
Che tu ci creda o no, non era un discorso personale.
A me non vedere Ratman 56 in quella lista mi fa specie.

Anonimo ha detto...

per Marco S
Cerchiamo di tracciare una linea di demarcazione tra l'hobbysta e chi invece vive di fumetto. Tra chi si toglie la cravatta mezz'ora al giorno e spara sentenze sul suo sito/blog e chi invece 12 ore al giorno pensa ai fumetti. E te lo dico proprio perchè sono stato su entrambi i fronti, e mi rendo conto di quanta leggerezza c'era nello stare nella parte amatoriale.
Nomi please.
Magari fai anche 5 nomi di chi vive di critica sul fumetto, attenzione però, che VIVE DI CRITICA (ovvero che può mangiare, lui e la sua famiglia, con i soldi che tira su dalla CRITICA fumettistica)

In giro vedo un sacco di gente che da anni si limita a scrivere le proprie opinioni, in uno stentato italiano, sul web o sulla poca carta. Senza confronto e filtro, perchè non esistono redazioni. Senza imparare nulla, che nessuno glielo insegna. E che acquisiscono una piccola statura per il semplice reiterare infinito dello stesso gesto.
Nomi please

Davide

Antonio ha detto...

Rrobe, infatti l'appunto era scherzoso.
Il problema che mi pongo, pero', riflettendo sui meccanismi di intanet, e' un generale senso di voglia di accettazione universale (che non mi appartiene). Occhio a non caderne preda, perche' ti si addice di piu' il ruolo di "stronzo" (ovviamente e' un complimento)...

Seconda cosa che ho ripetuto mille volte e' che chi fa il professionista "popolare" non deve sentirsi a disagio rispetto agli "autori". Ognuno fa il proprio lavoro.
Io faccio il chimico organico, e non mi sento sminuito di fronte a un medico, per dire.
Se in Italia c'e' la tendenza ad amare "l'impegnato" piuttosto che "il popolare" non deve diventare un problema personale di chi, faccio per dire, lavora per Bonelli o Astorina.

Del resto, in Italia ci si riempie la bocca di John Lennon e mai di McCartney.
Provate a chiedere chi e' meglio come artista agli inglesi...

RRobe ha detto...

Ma il problema non è essere sminuiti o meno.
Il problema è la confusione.
un sito che si ritiene serie e che è, in effetti, molto stimato, pubblica una "top ten dei migliori fumetti del 2006".
Oltretutto questa top ten rappresenta il "premio della critica" di una grossa manifestazione fumettistica.

Ora... è possibile che oltre un paio di migliaia di uscite di fumetto seriale contro un un paio di centinaia di volumi... non spunti neanche un posto in questa classifica?

Non avrebbe avuto pi senso stabilire due categorie?
Fumetto Seriale e Volumi?

Anonimo ha detto...

Dai, te prendi perche' le tue cose non vengono premiate. Forza!

Antonio ha detto...

Guarda, su queste basi il discorso e' sostenibile, pero' ognuno vede le classifiche a modo proprio.
Quando leggi i migliori 100 dischi di sempre su Musica o XXL, non ci troverai mai singoli monumentali come White Lines o Eric B Is President. Giusto? Sbagliato?
Boh. E' cosi'.

Anonimo ha detto...

ehi quanta gente!
;-)
peccato che non so bene chi interviene.
Io sono Michele Ginevra (MicGin).
Vorrei dire a Marco S che i collaboratori dello Spaziobianco sono persone che qualche numero ce l'hanno. Lasciamo perdere per un attimo la famigerata top ten. in ottobre hanno organizzato e coordinato un grosso evento quale la 24 hic e hanno fatto un ottimo lavoro, mettendosi completamente a disposizione.
Anche noi abbiamo partecipato e ci siamo trovati molto bene.
Poi fanno anche un sito di critica e informazione.
E qui metto una breve considerazione.
Spaziobianco è di fatto una fanzine. Una volta erano cartacee (e qualcuna c'è ancora come la mitica Fumettomani). Ora sono sul web.
Le possibilità offerte dal web e dalle tecnologie digitale fanno sì che cambino anche i contenuti e i modi di proporli.
Spaziobianco fa il suo lavoro. Magari non aggiornano le pagine molto frequentemente ma sono, come altri, uno strumento cha ha una sua utilità e gradevolezza.
Nel realizzare la famigerata top ten, chiedendo anche a me e ad altri di partecipare, hanno forse commesso un'ingenuità, pensando di aver costruito qualcosa di più grande di quello che è.
Da qui, definirlo come premio della critica è forse troppo, onestamente. E penso che su questo dovranno rifletterci.
Quello che hanno costruito è semplicemente la classifica proposta dalla testata lospaziobianco.it , pur con l'apporto di vari addetti ai lavori esterni.
Quindi va presa per quello che è: una rappresentazione dell'ottimo momento vissuto dalla categoria merceologica dei libri a fumetti.

Se guardiamo le cose con serenità, tutto si ridimensiona e si evitano considerazioni che rischiamo di essere allucinanti.

MicGin

Anonimo ha detto...

Poi...
In queste settimane si ragiona molto anche sul blog di sparidinchiostro rispetto alla critica e ai suoi strumenti.
Per fare critica servono strumenti: è questa la tesi che si sta cercando di sviluppare.
Ma detto ciò, tutti possono esprimere liberamente commenti e valutazioni.
Che nessuno si senta superiore agli altri.
E che nessuno faccia la vittima.
Ognuno dica quello che vuole: la rete ha di bello proprio questo.

Passo del tempo a curiosare perché so benissimo come un qualunque sconosciuto possa scrivere cose utili e interessanti, così come un nome famoso (Vigna per esempio...) possa scrivere cose (ovviamente a mio parere) completamente infondate.

Essere professionisti della critica potrebbe aiutare, ma non è indispensabile.

MicGin

ps di fatto professionisti della critica praticamente non ne esistono. Ci sono professori, studiosi, giornalisti e addetti ai lavori vari che scrivono di fumetti.

Anonimo ha detto...


MicGin

ps di fatto professionisti della critica praticamente non ne esistono. Ci sono professori, studiosi, giornalisti e addetti ai lavori vari che scrivono di fumetti.


Ehi, ma questo l'avevo detto io a Marco S!


Davide

Anonimo ha detto...

Ora... è possibile che oltre un paio di migliaia di uscite di fumetto seriale contro un un paio di centinaia di volumi... non spunti neanche un posto in questa classifica?
Non avrebbe avuto pi senso stabilire due categorie?
Fumetto Seriale e Volumi?


scusa roberto,
nel ringraziarti per lo spazio che offri devo farti due domande
la prima: questo è quello che hai scritto nell'ultimo post
sbaglio o è molto diverso da quello che è scritto nel blog? sbaglio o manca il voler dare addosso (con cattiveria, sottolineando la mancata apertura di un link - leggasi uno solo- capirai...) e dichiararsi felice per non essere nella classifica dei nerdosi che leggono solo volumi?

seconda domanda:
tu nella categoria fumetto seriale faresti votare singoli albi o serie? MM gigante, ad esempio, è una serie?
non vedi che è difficile stabilire criteri omogenei?


Davide
(ps cazzo! si può dire, sì? ma Michele Ginevra è un vero Signore, un applauso da parte mia!)

RRobe ha detto...

Concordo (di nuovo) con Michele.

RRobe ha detto...

Sulla prima domanda:
no, non vedo differenze.
Io sono contento di non essere in quella classifica perché la trovo una classifica "brutta", nata da un sistema mal concepito, che premia solo un certo tipo di prodotto e che è giustificato in maniera discutibile.

Sulla seconda:
fumetto seriale.
Si vota il singolo albo.
Un albo speciale che però fa parte di una serie (e quindi risponde ai criteri della narrativa seriale) è un albo della serie.

Guglielmo Nigro ha detto...

stiamo mano a mano pubblicando tutti i voti dei partecipanti alla top ten.
è interessante guardarci dentro.
http://www.lospaziobianco.it/articolo.php?chiave=3641

il fumetto seriale vi è ben rappresentato. ma la dispersione tra le diverse serie è molto alta.

i voti dei quasi 40 partecipanti si sono poi coaugulati sui volumi che sono in classifica. i più votati, i più in alto, tra direi circa 250 indicazioni di fumetti diversi.

coerentemente con quanto riportato nell'editoriale, che riporto in parte:
Il risultato annuale, la classifica dei dieci migliori titoli pubblicati nell’anno appena concluso, è solo la punta di un iceberg ben più imponente, che è visibile nella sua interezza sul nostro sito, tramite la pubblicazione di tutte le scelte espresse dai quasi quaranta votanti che hanno partecipato quest’anno. Perchè la Top Ten non vuole avere la presunzione di certificare e bollare i migliori fumetti in assoluto, in modo insindacabile e decisivo. È un percorso di valutazione e scelta atto a stimolare la riflessione in merito al significato di quelle stesse indicazioni, al perchè e al come avvenga la convergenza verso alcuni titoli piuttosto che altri.

ciao

marco S ha detto...

@anonimo:

Questi hanno votato per il sito Lospaziobianco:
Giovanni Agozzino, Andrea Antonazzo, Gianni Barbieri, Luigi Bernardi, Alessandro Di Nocera, Paolo Gallinari, Michele Ginevra, Paolo Interdonato, Francesco Manetti, Francesco Palmieri, Marco Pellitteri, Stefano Perullo, Andrea Plazzi, Sergio Nazzaro, Michele R. Serra, Luigi Siviero, Antonio Solinas, Matteo Stefanelli, Flavia Weisghizzi.

Che vivono di fumetti io ne leggo 3. Su 19.

Autori non ne vedo neanche uno. Editori, neanche. Librai, neanche.

Legge che scrive a vario titolo su fanzine internet credo 12. Su 19.

Mi chiedi se ritengo rappresentativo il vostro voto? No, e non lo ritenevo tale neanche l'anno scorso quando mi è stata portata anche una pergamenina.

Poi, che vi posso dire? Se vi va bene così, contenti voi.

Anonimo ha detto...

Sulla seconda:
fumetto seriale.
Si vota il singolo albo.
Un albo speciale che però fa parte di una serie (e quindi risponde ai criteri della narrativa seriale) è un albo della serie.


ok, si vota l'albo singolo. punto
secondo questa tua divisione (che risolverebbe lo schifo fatto da lospaziobianco) allora verrebbe premiato così anche qualche altro fumetto
ora mi chiedo, nella classifica de lospaziobianco ci sono solo volumi esatto?
non ci sono (per come hai diviso tu le categorie) fumetti seriali esatto?


1) S. di Gipi (Coconino Press) punti 155
2) WE3 di Grant Morrison e Frank Quitely (Magic press) punti 69
3) GORAZDE AREA PROTETTA di Joe Sacco (Mondadori) punti 65
4) KRAZY & IGNATZ vol. 1 di George Herriman (Free books) punti 61
5) UNKNOWN/SCONOSCIUTO di Rutu Modan (Coconino Press) punti 46
6) BREAKFAST AFTER NOON di Andi Watson (Black velvet) punti 42
7) A pari merito con 41 punti
PYONGYANG di Guy Delisle (Fusi orari)
L'ETA' DEL BRONZO di Eric Shanower (Free books)
9) HANNO RITROVATO LA MACCHINA di Gipi (Coconino press) punti 40
10) DRACULA di Alberto Breccia (Comma 22) punti 39
La redazione de LoSpazioBianco assegna due menzioni speciali fuori classifica a:
THE COMPLETE BRIAN THE BRAIN di Miguel Angel Martin (Coniglio editore)
Il COMMISSARIO SPADA vol. 4 di Gianluigi Gonano e Gianni De Luca (Black velvet/BD edizioni)


WE3 non è una miniserie di 3 numeri?
Quello votato è un paperback ma, da questo punto di vista, anche Brad Barron è una miniserie; se fosse raccolto in volume unico non sarebbe quindi votabile come serie nella tua categoria esatto? E andrebbe in quella dei volumi?

L’età del bronzo
è seriale (siamo al secondo numero) o no? Andrebbe fra i fumetti seriali o no?

KRAZY & IGNATZ
è una serie (raccolta in volume) di strisce; è seriale o no?

Dracula
è una raccolta o sbaglio? Non è seriale?

Il COMMISSARIO SPADA vol. 4
è seriale (è il 4° numero) o no? Andrebbe fra i fumetti seriali o no?

Davide

Anonimo ha detto...

per marco
Poi, che vi posso dire? Se vi va bene così, contenti voi.
ti ringrazio per il rispetto ma dammi anche del tu
anzi, visto che siamo in confidenza ora, ti prego, mi rispondi alla domanda?
quanti vivono di critica fumettistica in italia?
scusa ma non ho letto la risposta
(ps l'ha data michele ginevra ma non vale)
Dav

marco S ha detto...

@anonimo2: Viste le metafore sui cortili, non sarebbe il caso di dire che uno dei problemi dell'editoria italiana e' proprio il fatto che tanti editori (ed editors), che non possono fare altro che giocare a palla in cortile, si crdono invece giocatori di serie A?

Guarda, di editori italiani in serie A c'è solo Bonelli. Per quanto mi riguarda posso parlarti di C1 o C2. E, proprio come capita alle piccole squadre di provincia, lavoro 14 ore al giorno per riuscire a pagare una dozzina di stipendi, sputando sangue con tutti.

Sono il primo ad aver bisogno di essere bastonato, a voler migliorare.

E se Orengo, o D'orrico, o per tornare a noi Ginevra commentano negativamente qualcosa di mio cerco di capire, di studiare.

Ma se lo fa un giovine a cui ho negato albi omaggio per il suo www.fumettazzi.net con 3 accessi al mese, o di cui non ho pubblicato il suo fantastico soggetto, beh. Non so che farmene.

Anonimo ha detto...

Ma se lo fa un giovine a cui ho negato albi omaggio per il suo www.fumettazzi.net con 3 accessi al mese, o di cui non ho pubblicato il suo fantastico soggetto, beh. Non so che farmene.
clap clap. questa mi ha fatto ridere (non scherzo, è carina)

ora, però, per favore li fai i nomi?

dei siti con incompetenti che scrivono (e chi sono questi incompetenti), delle persone che vivono grazie ai loro articoli di critica fumettistica...

Dav

marco S ha detto...

@dav: quanti vivono di critica fumettistica in italia?

beh, credo nessuno. quanti vivono di critica videoludica, cinematografica, o libraria?

cribbio, fanno fatica a vivere quelli che i libri e i fumetti li fanno (autori, editori) figuriamoci chi li commenta.

Non è che se Fumo di China inizia a pagare i suoi collaboratori 1000 euro ad articolo allora i loro giudizi acquistano maggior valenza.

La questione che ponevo è un altra. La giuria del Bancarella o dello Strega non è formata da critici puri. Ci sono autori, librai, editor. E, certo, anche giornalisti che fanno critica. I numeri stanno lì sopra:

3/19 professionisti
12/19 critici web

Non mi sembra una proporzione logica. Se per voi va bene così, contenti voi. (Il voi era generale, perchè oltre a te c'era un antonio mi pare e qualche altro anonimo)

Guglielmo Nigro ha detto...

vedo un grosso bisogno di opposizioni e di fare trincee.
l'opinione espressa dalla top ten non è legittima?
che qualcuno lo dimostri. dimostri che è faziosa, che è inadeguata su un piano critico, che tra le mille possibili classifiche, non ha un valore rappresentativo di una piccola fetta (10 fumetti su migliaia di migliaia!!!) di quanto è uscito nel 2006.

che sia una forma di vendetta verso editori che non regalano volumi o che non hanno pubblicato soggetti (nomi e cognomi, cazzo, dove sono, chi sono questi soggetti rancorosi?), che non possa in qualche modo dirci che forse (forse) le aspettative verso il fumetto stanno cambiando.

il ragionamento più comune qui è: non ragioniamo per nulla su questi risultati. delegittimiamola a monte. una tecnica che vedo usare troppo spesso oggi giorno.

e grazie a dio c'è gente che può parlare liberamente di fumetto senza viverci e pensarci 30 ore al giorno. forse la visione è più sgombra, leggera, aperta. forse. per lo meno a giudicare da certi interventi davvero narcisisti.

Anonimo ha detto...

mi sembra che guglielmo nigro abbia portato un dato utile, che notavo anch'io guardando le classifiche individuali: i fumetti seriali ci sono, eccome! solo che sono dispersi.
I fumetti - libri si sono evidenziati anche perché alcuni autori e etichette hanno acquisito una grande evidenza e poi si vota di conseguenza.
Ammetto anch'io che rat-man 56 doveva assolutamente esserci nella mia top ten, che invece si è limitata appunto ai libri.

marcoS: ma chi sei? così per curiosità.

guglielmo: spaziobianco non potrebbe pubblicare a questo punto la classifica completa, anche dei titoli che han preso un punto solo?

ciao

MicGin

Anonimo ha detto...

marco, tu hai scritto Cerchiamo di tracciare una linea di demarcazione tra l'hobbysta e chi invece vive di fumetto. Tra chi si toglie la cravatta mezz'ora al giorno e spara sentenze sul suo sito/blog e chi invece 12 ore al giorno pensa ai fumetti. delegittimando chi parla di fumetto dicendo che non ha diritto ad esprimere giudizi o che per lo meno quelli che esprime hanno poco valore
solo chi li vende ed edita e crea ha diritto a giudicare
credi che così ne esca un bel premio giustamente assegnato, eh?
e che fai, dai un voto a bonelli ed uno a alessandro bottero editore? o fai la proporzionale? bonelli può votare 10 volte e bottero 1?
io dico che è facile dire che le cose sono fatte male
difficile farle meglio (vedi l'idea - BUONA - di dividere il premio in due categorie, seriale e non, che però si scontra con problemi legati alla serialità allungata di alcuni albi)

dav
(il rimando al Vi era una battuta)

marco s ha detto...

Caro guglielmo, per quanto mi riguarda io ti sto parlando di critica in generale. Non (solo)dello Spazio Bianco. Spero che tu non consideri il vostro sito l'unico spazio critico italiano... o la vostra top ten l'unico metro di misura del movimento fumettistico italiano, no?

Dei limiti degli strumenti critici dei vostri collaboratori mi ha raccontato il tuo sodale Alberto non piu tardi di due settimane fa a Mantova. Chiedi a lui.

Dell'omologazione dei gusti della critica fumettistica, e delle differenze con quelli di un pubblico, peraltro di nicchia, credo di aver già parlato con te de visu.

Preciso anche che i miei due esempi sono provocatori, (diamine siamo sul blog di roberto, mica su quello di CL) e non credo che nessuno dei giurati del vostro premio nutra del rancore particolare nei miei confronti, perlomeno non per soggetti rifiutati o libri negati.

marco S ha detto...

@ MicGin: sono marco schiavone.

@ dav: non ho mai detto "solo chi li vende ed edita e crea ha diritto a giudicare". neanche lo penso. ma non penso neanche che abbia diritto di giudicare solo chi non ha mai creato/editato/venduto fumetti.

Antonio ha detto...

Marco, premesso che le provocazioni (spesso) mi piacciono, qui hai sparato nel mucchio e in maniera superficiale come minimo.
Intanto io non ho niente a che fare con lo Spazio Bianco, e in ogni caso non capisco perche' tutta questa voglia di dovere per forza criticare i premi di qualcuno. Non li riconosci? benissimo, non sono la coppa del mondo.
Pero' prendere questo come occasione per sparare addosso alle webzines (senza fare un nome) mi pare assurdo.
Visto che sei in ballo, fai i nomi...
Come mai la critica fumettistica da' SEMPRE fastidio agli autori ed editori, salvo quando si trovano giovinastri compiacenti che permettono loro di usare un sito come mezzo promozionale?
A questa domanda vorrei che mi rispondessero tutti gli editori di serie A, B, C1 e C2 (e anche gli autori, magari).
Una volta che sia stato esaurito quest'argomento, possiamo mettere in croce i "fanzinari"...
E facciamo anche qualche nome di questi fanzinari che vogliono i libri a scrocco, gia' che ci siamo...

Guglielmo Nigro ha detto...

@ marco s.

proprio perchè abbiamo più volte parlato vis a vis mi stupiscono molte tue affermazioni fatte qui.
perchè certo che lsb non è l'unica webzine (grazie a dio), è vero che ci sono persone di ogni tipo.
ma qui stiamo parlando della nostra classifica e dei votanti di questa classifica.
il resto cosa centra?!

perchè non parliamo serenamente dei risultati, del fatto che siamo gli unici che oltre a una singola classifica presentiamo tutti i voti dei partecipanti. il nostro scopo è dare spunti ai lettori, diavolo, è così difficile da capire?!

se ho una certezza è che in lsb nessuno è fazioso e che, con tutti gli errori che si possono fare, non abbiamo nè pregiudizi nè antipatie recondite verso nessuno.

e in più, il nostro sito ha una redazione attivissima che filtra, corregge gli articoli, discute, ragiona rivede... blablabla... perchè deligittimare e basta?
non lo capisco proprio.

Anonimo ha detto...

caro marco

incredibile!!!!
leggerti nei commenti così, non ti riconosco proprio!
adesso che mi è chiaro chi sei e il tuo ruolo, capisco meglio quello che hai scritto.

però confermo (e mi associo a chi ha detto cose analoghe): la critica alla classifica è eccessiva perché la prendi troppo sul serio. E qui sta l'errore dello spaziobianco: quando alzi il tiro, ovviamente, tutto aumenta di conseguenza.
Assumersi la responsabilità di un premio della critica in effetti non era roba da poco.

Ribadisco che non occorre essere professionisti della critica per giudicare.
Però ci sono cose che aiutano...
Per esempio qua a Cremona abbiamo una biblioteca aggiornata con 45.000 fumetti. Non è uno strumento da poco per chi deve farsi un'idea della situazione...

E in effetti, riconosco che in rete è facile costruire leggende o pre-giudizi (positivi o negativi che siano). Per questo non pochi addetti ai lavori navigano e intervengono, perché sanno che anche questo conta, eccome se conta!

Cmq, saludos e ci vediamo a Milano ;-)

MicGin

Anonimo ha detto...

la top ten, a mio parere, ha il difetto di rappresentare solo uno dei possibili punti di vista sul fumetto.
questi non sono di certo i gusti dei lettori italiani.
è pur vero che grandi vendite non sono sinonimo di qualità (altrimenti, i Ricchi e Poveri sarebbero tra le pietre miliari della musica italiana).
purtroppo, però, non vedo in giro nessuna classifica in grado di trovare il giusto equilibrio tra qualità e quantità: quelle proposte da fanzine cartacee o su internet sono difficilmente controllabili e, comunque, hanno un numero di votanti risibile e poco rappresentativo (ogni rivista ha un suo "pubblico di riferimento").
quelle "della critica" trovano difficilmente la giuria ideale (eppoi: sono davvero pochi, gli autori di fumetti che ne leggono).
E' possibile una via di mezzo?
Ma se l'hanno dovuta abolire persino a Sanremo, quando la "giuria di qualità" ha affossato i voti di quella popolare facendo vincere gli Avion Travel!?!
L'unica possibilità è non prendere troppo sul serio nessuna classifica. E dovrebbero iniziare a farlo quelli che ci votano...

mario t.

Anonimo ha detto...

quelle "della critica" trovano difficilmente la giuria ideale (eppoi: sono davvero pochi, gli autori di fumetti che ne leggono).

parole sante

dav

Anonimo ha detto...

"è pur vero che grandi vendite non sono sinonimo di qualità..." ecc ecc

Be', qui però ci vuole un po' più di puntualità, e un po' meno di luoghi comuni.
Se parliamo di fumetto, per favore, parliamo di fumetto. Che ha delle sue regole, anche di mercato.
Non stiamo parlando di cinema, di surgelati o di musica pop.

È vero: ci sono molti fumetti di ottima qualità che hanno magre vendite, purtroppo. Di alcuni sono lettore appassionato.

Ma, in tutta franchezza, ora non riesco a ricordare UN fumetto che abbia avuto successo e venduto tanto, come minimo negli ultimi quarant'anni, senza avere del merito, della qualità, qualcosa di importante da dire nel momento giusto per dirlo. Certo, si può partire bene e poi decadere. Ma alla radice c'è sempre qualcosa di valido.
Verrebbe da dire, quindi, che nel fumetto popolare italiano (e non solo italiano, potrei azzardare) il crimine NON paga. Cosa che talvolta mi induce a un certo ottimismo.
Ma forse a voi viene in mente qualche esempio che ora a me sfugge. Si sa, la vecchiaia...

Ripeto, però: ciò non significa il contrario. Cioè che un ottimo fumetto automaticamente venda bene. Sarebbe tropo bello, ma purtroppo non è così.

Se quindi in qualche misura la critica può rimediare a qualche torto, e gratificare opere che non hanno gratificazioni più "solide", tanto di guadagnato. Però non riesco a non condividere una certa amarezza di Roberto.
TF

RRobe ha detto...

Alt.
Io non sono amaro.
Io sogghigno cinicamente perché, gira che ti rigira... tutto resta fedele allo stereotipo.

marco s ha detto...

@ antonio: non ce l'ho con le webzines, tutt'altro. Trovo che abbiano scarso senso di autocritica, e spiccata tendenza all'autocelebrazione, questo sì. I giovinastri compiacenti mi piacciono un po' meno, forse perchè non sono mai stato capace di esserlo io, e ora sto finendo pure di essere giovinastro.

Emiliano Longobardi due settimane fa mi ha cmq spiegato che, in rete, mi esprimo proprio male e in maniera antipatica. Sembrava sottintendere che di persona riuscivo a farmi apprezzare.
Quindi, chiudo qui, (prima che Rrobe mi faccia pagare la tassa di soggiorno) invitandovi tutti a venirmi a trovare, o a menare, nel corso di una delle prossime fiere, così che, se vi va, possa illustrarvi meglio perchè ritengo che proprio oggi che in Italia avremmo maledettamente bisogno di una critica stimolante, questa manca. E come questa critica che, IMHO come dite voi giovani, è inadeguata, produce anche premi poco utili. A danno dei premi stessi, che hanno minor prestigio.

In omaggio ai primi tre visitatori, anche i nomi di chi recensisce bene o male i libri a seconda degli omaggi o dell'interesse che ricevono le proposte editoriali che ci manda.

Guglielmo Nigro ha detto...

marco e qualcun altro mi dovrebbero spiegare, se hanno voglia, come questo processo di delegittimazione e di accuse (faziosità, vendette, ecc.) possano aiutare la critica a crescere.

se le critiche sono costruttive e fondate, diavolo, che vengano. sono il primo ad accoglierle.

ma quando si spara nel mucchio e si accusa tutto e tutti di dietrologia... non capisco. davvero non capisco quale sia l'obietivo.

RRobe ha detto...

Io mi hiedo perché, se un sito di critica postasse un pezzo con gli stessi toni che ho usato io, ma riferito ad un fumetto, andrebbe tutto bene.
Ma se lo faccio io, criticando la critica... si alza un polverone e vanno tutti ai materssi.

La critica sembra incriticabile...

Qualcuno mi ha pure detto "hai fatto notare i refusi e il broken link..."
E quindi?
Quando si critica un fumetto non capita leggere critiche anche alla forma, ai refusi e alla grafica?

Guglielmo Nigro ha detto...

e infatti in merito ai broken link etc. credi che non se ne faccia tesoro?!

purtroppo però abbiamo una visione diversa della critica. non mi sono mai permesso di essere distruttivo o di accusare di faziosità un autore e una sua opera. mai. e ingenuamente mi aspetto la stessa cosa al contrario. e invece, guarda un po', sono attacchi indiscriminati che lamentano una presunta malafede e un'asprezza che non comprendo.

uscendo poi dal seminato, allargando e generalizzando. non si parla per es. del regolamento. che c'è ed è legibbile per tutti. non si parla della trasparenza di far vedere i voti di tutti i partecipanti. non ci si interroga seriamente sul perchè nei primi dieci, con le regole che sono state date, i seriali non ci siano...
no. sono faziosi i votanti, sono cattivi, sono miopi, inseguono quel che luccica senza che sia oro...

e se dicessi che personalmente, ho scelto (a fatica, perchè ne ho escluso qualcuno) semplicemente i fumetti che dopo un anno di lettura più mi sono rimasti nella testa e nel cuore? e che sono convinto, conoscendo le persone, che questa è stata la direzione voluta da molti?
forse... forse che c'è qualcosa nella serialità contemporanea che arriva fino a un certo punto e lì si ferma... che intrattiene, diverte ma non rimane?
perchè non riflettiamo su questa che per me è una possibilità plausibile?
oppure sul fatto che votando un singolo albo di una serie, qualcuno ha votato il numero x e qualcuno il numero y di dylan dog o di rat-man... provocando una maggior diluizione?
o ancora perchè non chiedersi se il dualismo seriale-non seriale non sia in realtà una balla? una bufala? perchè qualcuno lo ha detto ma:
we3
l'età del bronzo
krazy & ignatz
dracula

per non citare le due ristampe brian the brain e commissario spada

sono in state per la prima volta commercializzate come seriali?!?!
non può essere che leggersi una storia serializzata in una raccolta in volume non sia più piacevole per il lettore?!

diavolo, di spunti ce ne sarebbero talmente tanti! e invece parliamo di chi è più fazioso, di chi ce l'ha più lungo e di chi di fumetto non avrebbe diritto di parlare...

bella serietà.

Luigi Serra ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Luigi Serra ha detto...

Secondo me passano gli anni, ma le cose non cambiano. A metà degli anni '80, quando esistevano le riviste d'autore, c'erano sempre i critici o pseudo tali che incensavano gli autori "alternativi" come il gruppo Valvoline (dove quelli veramente validi erano due o tre). Invece il fumetto popolare era considerato fuffa. In realtà era piu' facile fare un fumetto mediocre e spacciarlo per fumetto di "cultura" o impegnato che, invece, riuscire a fare un ottimo fumetto d'avventura e di evasione.
Non voglio dire che nella lista dei fumetti premiati non ci siano fumetti validi, al contrario,ma ignorare il fumetto seriale, sia esso Bonelliano o Disney, mi sembra effettivamente una "dimenticanza" non trascurabile

RRobe ha detto...

Io non ho accusato LSB di faziosità.
Io ho detto che è stato messo in piedi un premio che "premia" un certo tipo di gusto e una certa "forma mentis" e svilisce il resto.
Ho messo in seria discussione il sistema con cui quella classifica è stata pensata e l'ho fatto perché quell classica ADESSO ha più responsabilità e prestigio di prima.
Per me, volenti o nolenti, anche un parere come il mio (nonostante i miei toni) deve essere tenuto in considerazione.
Perché se io sono un autore "seriale" che rompe lepalle e lo fa direttamente, ce ne stanno altri mille che la pensano come me ma che non dicono nulla perché, a loro modo di vedere, non ne vale la pena.

T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM ha detto...

rrobe, a guardare i voti dei singoli giurati cosi' come la classifica finale, e' evidente che il fumetto seriale non sia stato escluso.
forse c'e' poco fumetto seriale italiano, forse si pecca di esterofilia anche in quello "a volumi", ma mi sembra che alla fine, in merito a chi c'e' e a chi avrebbe dovuto esserci in classifica, leggendo i vari commenti al post, si faccia un discorso di gusti. io ad esempio non avrei mai votato gipi (che ne esce quotatissimo) cosi' come il 56 di ratman (che ho trovato di una sterilita' e banalita' sconcertante).
sono d'accordo con marcos sulla composizione ideale di una giuria, ma siamo sicuri che i giovinastri che votano politicamente non sarebbero sostituiti da esponenti del settore con il voto altrettanto interessato?
non so se la composizione "critica" di questo premio, come quella "popolare" di altri, caratterizzate entrambe dall'assenza degli addeti ai lavori, possa anche essere una reazione a tanti anni di premi farsa, un tanto ad ognuno in misura del proprio peso (ma non lo so appunto, sinceramente non seguo premi e classifiche, che non mi interessano)

forse la soluzione migliore sarebbe quella di lasciare la selezione ai critici e la premiazione ai professioniti (i primi hanno - o dovrebbero avere - la conoscenza diffusa per scegliere nel mare magnum delle pubblicazioni, e i secondi la competenza per un giudizio di merito)

Serena ha detto...

Recchioni, con tutta la buona volonta' farei fatica anch'io a "premiare" un fumetto come Detective Dante. Se c'è chi lo segue con interesse a me va benissimo, ovviamente. Ma salta subito agli occhi che recicla idee a destra e a sinistra, e spesso ci sono dei bei buchi di sceneggiatura. Ora, invece, molte delle opere del listone (se non tutte) hanno qualcosa di nuovo e interessante, sia a livello di sceneggiatura che di narrazione grafica. Certo, in questa "nouvelle vogue" di fumetto, soprattutto tra gli italiani, ci sono anche degli pseudo intellettuali (Igort, su tutti), ma almeno provano a fare qualcosa di nuovo, che fanno sorridere. Ma credimi si sorride anche a seguire il tuo blog. Insomma, Recchioni, se fai qualcosa di poiu' originale vedrai che ci finisci anche tu nel listone. Le persone che hanno risposto sono tutte competentissime e non ti trascureranno...

Antonio ha detto...

@ antonio: non ce l'ho con le webzines, tutt'altro. Trovo che abbiano scarso senso di autocritica, e spiccata tendenza all'autocelebrazione, questo sì. I giovinastri compiacenti mi piacciono un po' meno, forse perchè non sono mai stato capace di esserlo io, e ora sto finendo pure di essere giovinastro.

Emiliano Longobardi due settimane fa mi ha cmq spiegato che, in rete, mi esprimo proprio male e in maniera antipatica. Sembrava sottintendere che di persona riuscivo a farmi apprezzare.


Intanto preciso che probabilmente abbiamo la stessa eta', quindi (purtroppo) non mi sento giovane neanche io. Questo per non essere identificato come ragazzino.
E magari anche magro e timido...
Il discorso webzine puo' avere un fondamento.
Ti faccio pero' notare che se io me ne uscissi fuori con una frase tipo "i fumetti popolari italiani sono deprimenti e scritti male" la gente giustamente mi farebbe notare che e' un discorso superficiale come minimo...
Sul discorso dell'autocritica dei fanzinari ti voglio anche tendere la mano, pero' spiegami perche' quando con Comics Code abbiamo fatto lo special "critica alla critica" (ve lo ricordate?) praticamente tutti gli addetti ai lavori sono espressi in maniera "politically correct". Uno dei pochi a tirare bordate fu Roberto.
Per quanto ti riguarda, il problema non e' come ti esprimi (essere antipatico nell'era dei lol e delle faccine e' un merito, per me) ma quello che dici.
Stai facendo un discorso mozzo.
E, secondo me, e' giusto andare in fondo. Ma ne parliamo a Milano...

Io mi hiedo perché, se un sito di critica postasse un pezzo con gli stessi toni che ho usato io, ma riferito ad un fumetto, andrebbe tutto bene.
Ma se lo faccio io, criticando la critica... si alza un polverone e vanno tutti ai materssi.

La critica sembra incriticabile...


A Roberto dico: la critica alla critica e' valida. Hai pero' usato posizioni un po' assolutistiche e toni che nessuno usa nei confronti dei fumetti recensiti.
Fai un esempio di un articolo uscito su qualche webzine "vera" (non fumettazzi.net...) in cui qualcuno usa toni come i tuoi, e la parola "merda" a sproposito, per esempio. Non ricadiamo nello stereotipo.
In ogni caso trovo un po' sterile il fatto di dovere giudicare i metri di giudizio degli altri.
Se uno ti dicesse che storie scrivere, come la prenderesti?
Se ci sei a Milano, approfondiamo, perche' devo anche lavorare (ahah)...

Sparidinchiostro ha detto...

Rrobe,
Visto che non lo fai tu, tocca di farlo a me (sempre tutto da solo: che fatica!). Critichi un modello (criticabilissimo), tirando ceffoni nel mucchio e non indicando nessuno.
Non parli degli individui.
Siccome gli inividui dietro quella classifica non li conosco tutti, mi tocca parlare solo di quello che incontro allo specchio tutti i giorni (e se non fossi un fottuto egomaniaco non sarei né qui né di là a casa mia a ronzarmi attorno).
Sono uno snob e un maestrinodellaminchia. Mai negato.
Sono anche convinto che il fumetto seriale stia giungendo al capolinea ucciso da un McMondo che spinge a moti di semplificazione dei concetti in omaggio al più stupido dei lettori (ché pure lui deve capire). Verissimo.
Però sono anche un fautore della critica alla critica.
Fallibilista e correttore di rotte. Ascolto. Anche quando non sembra.
Mi dici quali solo i dieci fumetti più belli del 2006? Magari faccio belle scoperte.
Grazie
P.

Serena ha detto...

Ottima idea! Recchioni, dacci la tua lista dei dieci-quindici migliori del 2006!

Gigi ha detto...

Non è stata detta una cosa importante.

All'inizio il progetto era di pubblicare le classifiche individuali nel sito Lo Spazio Bianco e la classifica generale nel numero di marzo del catalogo Anteprima. Lo scopo iniziale della votazione era solo questo.

Quando sono stato contattato da Alberto Casiraghi non c'era stato nessun accenno al Premio di Napoli Comicon.

Immagino che la decisione di utilizzare la classifica per assegnare il Premio sia stata presa in corsa quando la macchina organizzativa era già stata avviata.

Secondo me è per questo motivo che manca la suddivisione in più categorie, importante per evitare esclusioni celebri e ingiuste e per garantire una maggiore copertura dei "settori" del fumetto.

RRobe ha detto...

Ma perché dovrei dirvi la mia lista?
Il punto non è questo!
Il punto è che il sistema messo in atto, alla fine, ha premiato 10 volumi della stessa estrazione e che la realtà più preminente del fumetto italiano è stata ignorata del tutto.
E' il sistema a non funzionare.
E la cosa è grave perché il premio adesso ha un suo riconoscimento ufficiale.

Anonimo ha detto...

Rrobe dixit:
Il punto è che il sistema messo in atto, alla fine, ha premiato 10 volumi della stessa estrazione e che la realtà più preminente del fumetto italiano è stata ignorata del tutto.

a proposito di divisioni intelligenti in due sezioni credo di essere in debito di una risposta

1) S. di Gipi (Coconino Press) punti 155
2) WE3 di Grant Morrison e Frank Quitely (Magic press) punti 69
3) GORAZDE AREA PROTETTA di Joe Sacco (Mondadori) punti 65
4) KRAZY & IGNATZ vol. 1 di George Herriman (Free books) punti 61
5) UNKNOWN/SCONOSCIUTO di Rutu Modan (Coconino Press) punti 46
6) BREAKFAST AFTER NOON di Andi Watson (Black velvet) punti 42
7) A pari merito con 41 punti
PYONGYANG di Guy Delisle (Fusi orari)
L'ETA' DEL BRONZO di Eric Shanower (Free books)
9) HANNO RITROVATO LA MACCHINA di Gipi (Coconino press) punti 40
10) DRACULA di Alberto Breccia (Comma 22) punti 39
La redazione de LoSpazioBianco assegna due menzioni speciali fuori classifica a:
THE COMPLETE BRIAN THE BRAIN di Miguel Angel Martin (Coniglio editore)
Il COMMISSARIO SPADA vol. 4 di Gianluigi Gonano e Gianni De Luca (Black velvet/BD edizioni)

WE3
è una miniserie di 3 numeri? Quello votato è un paperback ma, da questo punto di vista, anche Brad Barron è una miniserie; se fosse raccolto in volume unico non sarebbe quindi votabile come serie nella tua categoria esatto? E andrebbe in quella dei volumi?

L’età del bronzo
è seriale (siamo al secondo numero) o no? Andrebbe fra i fumetti seriali o no?

KRAZY & IGNATZ
è una serie (raccolta in volume) di strisce; è seriale o no?

Dracula
è una raccolta o sbaglio? Non è seriale?

Il COMMISSARIO SPADA vol. 4
è seriale (è il 4° numero) o no? Andrebbe fra i fumetti seriali o no?

come si fa a dire che sono tutti volumi "autoriali"?
sei sicuro (ehm... negare l'evidenza non è un buon segno)che i premiati siano tutti della stessa estrazione? WE3 come Gipi?

a me sembra che a queste domande non hai risposto e spero vivamente per disattenzione
se fosse che lo fai apposta non sarebbe un granchè

hai suggerito di dividere il premio (e così saresti stato contento)... ma neghi che fra i premiati ci sia fumetto seriale e non solo "d'autore"
se manca l'italiano è perchè il voto si è disperso, vabbeh, ma qui diciamo sempre le stesse cose, la pianto

RRobe ha detto...

Io trovo che queste domande siano lana caprina.
Avete votato volumi.
Se WE3 fosse stato serializzato da qualche parte, non lo avreste votato perché, un suo singolo capitolo, non avrebbe significato nulla.

E ripeto: una top ten dei dei "migliori fumetti dell'anno" che premia 10 volumi da libreria, ignorando tutte le uscite in ediciola, è una top ten sbagllata.
Quanti volumi escono all'anno in libreria?
Tra i 200 e i trecento?
Quanti fumetti escono in edicola? Tra i 2000 e i tremila?

Possibile che con un tale rapporto nemmeno un fumetto da edicola possa aver raggiunto la top 10?

Starsky ha detto...

@ Serena
Non dimenticare che Roberto ha vinto di tutto e di più, e che da poco è approdato anche alla Bonelli dopo aver scritto per le maggiori case editrici del settore.
Per cui non credo che la questione sia riconducibile al semplice interesse personale di un autore che vuole vincere premi a tutti costi. Inoltre anche la tua critica a Detective Dante mi ricorda una strategia che usano i politici quando vengono attaccati: ovvero rispondere ad una critica con una diversa critica alzando un bel polverone :) Ma il buon Rrobe, che di flame è un vero luminare non ha abboccato :)
Come ha fatto notare anche Tito Faraci, si tratta di una situazione che potrebbe nascere da una concezione errata del fumetto seriale.

Sparidinchiostro ha detto...

Caro Rrobe,
non voglio difendere il premio, le logiche e il regolamento. Non voglio neanche difendere le mie scelte.
Le regole non erano chiare (per lo meno per me: tanto è vero che ho avuto un mezzo tafferuglio mail per storie di ristampe) e neanche il fine (trovo 'sta storia del premio della critica è un po' imbarazzante).
Voglio spostare il discorso altrove. Sulle quantità e sulle qualità.

Inizio dai numeri.
Sono discorsi brutti e sgradevoli. Però a volte capita che sia necessario farci i conti. Se trattassimo quello del fumetto come un vero mercato, osservando gli scarsissimi dati (e i trend indicatici dai mercati esteri), potremmo osservare una sostanziale crescita del segmento del volume e un progressivo smagrirsi del venduto in edicola (nei formati più facilmente riconoscibili in italia come seriali).
Se decidessi di investire nel fumetto, mi lancerei su pubblicazioni da libreria. Meno attenzione al direct market (le fumetterie) e solo in situazioni estremamente favorevoli all'edicola, perché quello è il mercato che più facilmente si cannibalizza. E questo, nel libero mercato, succede sempre a scapito della qualità.
E arriviamoci allora alle cose che maggiormente dovrebbero interessare il critico (ce ne fossero, in questo paese!): le opere e la loro bellezza.
In un mercato che si sfilaccia, il fumetto seriale da edicola perde talenti e motivazioni. Quello in libreria è per la maggior parte merda (90% almeno, a sentire papà sturgeon): però ospita ancora qualche gioiello.

Quindi non se ne può fare una questione di principio. Bisogna fare i nomi.
Perché io, il lettore, ho bisogno di indicazioni affidabili. E questa è merce rara. E se in mezzo ai 2/300 libri che citi trovo 10 oggetti che riescono a giocarsela con gli altri stimoli (film, musica, giochi, web, ...), trovarli in mezzo 2/3000 albi è moooolto più difficile.

Ciao
P.

Anonimo ha detto...

Concordo con Spari
Rrobe fai i nomi dei tuoi dieci preferiti (dieci per dire: puoi proporre alternative), ma non tanto e non semplicemente per curiosare nelle tue preferenze, ma per fare un discorso più ampio di come si potrebbe strutturare un discorso di questo tipo.
In base ai nomi che fai, possiamo discutere di criteri e magari offrire un contributo utile ai navigatori.
Magari, quando sei pronto, ci fai un post nuovo.
E il discorso sul mercato che fa Spari è importante.

MicGin

Anonimo ha detto...

Paolo, che sia l'ultimo Tex di Boselli o gli Ultimates di Millar... io di cose molto valide, nel campo del fumetto seriale, ne trovo. Magari cercando con cura, ma ne trovo sempre.
Poi tu mi dirai che non sono innovative, che dicono solo il già detto, che è solo una questione di stile e lo stile a te non interessa...
Ma che cosa posso farci se a me piacciono, appassionano, stimolano? E se dal fluire di quei racconti riesco a farmi trascinare?
Il problema è tuo, mio, di entrambi o di nessuno?

Eh, già. Ma lo è davvero, un problema?

Vuoi dimostrarmi scientificamente che quei fumetti sono idiozie? Nel caso, pensi davvero che riuscendoci cambieresti qualcosa?
E, poniamo, se fossi io invece a riuscire a dimostare a te il contrario, quei fumetti improvvisamente comincerebbero a piacerti?

Forse ci piacciono fumetti diversi. Accettiamo serenamente questo fatto. Risposta semplice, ma (credo) non semplicistica.

Con amicizia, lo sai
TF

Anonimo ha detto...

Possibile che con un tale rapporto nemmeno un fumetto da edicola possa aver raggiunto la top 10?

trovo la domanda una questione di lana caprina.
in ogni caso la risposta è sì
è possibile
e non mi pare il caso di farne una tragedia

Sparidinchiostro ha detto...

Vuoi dimostrarmi scientificamente che quei fumetti sono idiozie? Nel caso, pensi davvero che riuscendoci cambieresti qualcosa?
E, poniamo, se fossi io invece a riuscire a dimostare a te il contrario, quei fumetti improvvisamente comincerebbero a piacerti?


Caro Tito,
non voglio dimostrare niente. Né a te né a nessun altro. Mi piacerebbe però fossimo capaci un po' tutti - lettori e autori - di alzare il tiro. Di mettere domande sul tavolo. Perché di risposte da teoria del tutto che si basano su deduzioni a una sola variabile ce ne sono abbastanza.
Perché la semplificazione (che non è semplicità) non aiuta nessuno. Né chi deve (vuole) costruire storie, né chi le deve (vuole) leggere.
E allora facciamoci domande.
E condividiamole.

Parliamo di gusti. Va bene. Ma motiviamo le scelte.
Se mi spieghi perché una storia (un fumetto) è bella, montando una rete di relazioni tra le storie e spiegandomi anche aspetti tecnici (che, a quanto pare, il lettore generico non può capire), mi impegno e cerco di disporre informazioni sulla mia modestissima tavola da gioco.
Non voglio amare le stesse storie che ami tu. Voglio strumenti per resistere.

Personalmente, trovo insopportabili alcune caratteristiche del sistema fumetto. Le trasformo in domande e le pongo.

a. perché quando si va a un festival ci sono ovunque capannelli di persone (autori, critici, editori)che si fanno complimenti e/o malignano sugli assenti?

b. perché non possiamo guardarci negli occhi e dirci "questa storia/recensione/idea è una stronzata!" e poi discuterne (si attivano tafferugli solo quando qualcuno fa una provocazione un po' rissosa e poi si torna sempre tutti amici)?

c. perché dobbiamo sempre risolvere tutto a botte di appartenenza (io sto di qua e tu di là)?

Secondo me sono tutti strumenti di un'editoria del consenso (che il fumetto eredita, in piccolo, dall'editoria letteraria). Un'editoria, che in assenza di editori (al comando delle case editrici ci sono o manager o autori), produce impatti nefasti sul pensiero tutto.
E, così facendo, ci siamo fumati gli intellettuali.
Vogliamo provare a fare il nome di un intellettuale italiano con meno di 60 anni capace di indicarci le domande giuste?
E di uno (ancora vivo) che si occupi anche di fumetto?

Un abbraccio
Paolo

Anonimo ha detto...

La risposta alle tue domande - sì, ho la vaga idea che sia UNA sola risposta - dovrebbe arrivare, se ci fosse, da una critica sul fumetto matura.
E forse una non basterebbe. Ci vorrebbe più di una critica fumettistica. Se esistono differenti fumetti, e differenti lettori, possiamo supporre che possano, debbano esistere differenti aeree di critica. Nella musica funziona così, per esempio (ma, come ho già detto, non divaghiamo. Restiamo al fumetto.)
In ogni caso, io leggo con molto piacere e serenità questa discussione. Perché, appunto, è una discussione. Un aperto confronto di idee. Il che è già molto. Più del solito.
Se ho dato l'idea di volere erigere barricate, mi scuso. Non era quella l'intenzione.
Però, dai, ora non chiedere a me di fare il critico. Con permesso parlando, oggi ho già pisciato fuori dal vaso. Ognuno al suo posto. Pensa poi al rischio: e se i critici si mettessero a fare gli autori?
Passo e (per ora) chiudo.

Ciao
TF

marco s ha detto...

mi contraddico e ritorno, che la discussione è interessante. per rispondere a paolo:

a) credo siano modelli comportamentali normali per qualunque piccola comunità. in passato lavoravo nell'informatica e succedeva la stessa cosa.

b) sono d'accordo. sarebbe bello avere dei panel di discussione vera in qualcuna delle prossime fiere.

c) qui credo sia dovuto al malcostume italiano. dicotomie ovunque: destra e sinistra, inter o milan, laico o cristiano, autorale o popolare, edicola o libreria. credo sia ormai una forma mentis nazionale quella di individuare tesi e antitesi, sbattendocene della sintesi.

Poi, credo che di fumetto si occupino, magari non a tempo pieno, D'orrico, De Cataldo, Evangelisti, Giorello, e altri. Forse non esistono spazi interni al fumetto che possano ospitarli?

Non vedo l'editoria in mano agli autori e ai manager che vedi tu. Purtroppo. Perchè se non ci credono gli autori, che vivono all'interno del sistema, e se il sistema stesso non riesce ad attirare professionalità gestionali, qualcosa non va.

RRobe ha detto...

Io la smetto di intervenire, tanto non mi voete capire.

Ci sono quelli che parlanso senza sapere una minchia (tipo la Serena, che no sa che i premi italiani, negli ultimi 4 anni, io e Lorenzo li abbiamo vinti praticamente tutti e quindi non mi tange essere o meno in quella top-ten).

Ci sono quelli che chiedono "la mia top-ten" e non hanno ancora capito che il problema non è "cosa c'è ma cosa non cè" e il perché non c'è.
Che quello che metto in discussione non sono quei fumetti (di cui alcuni molto buoni) ma il fatto che siano tutti e solo di una specifica categoria di mercato.

Come si suol dire: chevelodicoafare?
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Siete belli, bravi e professionali.
Io intanto me la rido a vedere una classifica che, ancora prima di arrivare a Napoli è già barzeletta.

Anonimo ha detto...

Siete belli, bravi e professionali.
Io intanto me la rido a vedere una classifica che, ancora prima di arrivare a Napoli è già barzeletta.


scusa, permettimi, se i tuoi argomenti sono questi dell'ultimo post, complimentoni
hai ragione, che ne parliamo a fare?
intanto chi ha voluto discutere seriamente lo ha fatto e qualcosa si è detto di serio

se non vuoi parlare perdi un'occasione
- di chiarire
- di dimostrare che non hai solo lanciato una ennesima provocazione poi dando ragione a micGin che diceva esattamente il contrario di te
- di spiegare come avresti diviso le due classifiche (spiegando poi come accomuni sotto lo stesso ombrello di autorialità WE3 e Gipi)

fa nulla, va benone così

senza acredine e senza alcuna polemica, CREDIMI

auguri per le cose serie

Dav

Anonimo ha detto...

ps ma il blog ora si chiama nani in fiamme?

RRobe ha detto...

Come volevasi dimostrare.
Parole sprecate per quelli che non si mettono mai in discussione.
Tanto ripeto: ho fatto vari interventi in questo post ma tu cosa vuoi leggere? Che io non ti ho dato la mia classifichina.
E non te la darò.
Il punto, ripeto, non sono i titoli che sono in quella classifica.
Ma come si è arrivati a quei titoli e di cosa sono rapresentativi.

RRobe ha detto...

p.s
giusto per farti capire quanto NON mi leggi:
chi ha parlato di "autorialità"?
Io ho detto che è assurdo avere un listone che unisce (teoricamente) fumetti seriali e non.
La distinzione è banalissima: è seriale? Ha una sua classifica.
E' una storia unica? Ha una sua classifica.

E' solo la terza volta che lo dico... machetelodicoafare?

RRobe ha detto...

Ci sarà pure una ragione perché gli Oscar sono divisi dagli Emmy, no?

Anonimo ha detto...

scusa roberto, visto che anch'io ti chiedevo la classifica, ribadisco che te la chiedevo a mo' di esempio proprio per la curiosità di vedere come la struttureresti e quindi per proseguire proprio il ragionamento nato dalla tua provocazione.
Ti assicuro che sarebbe uno sviluppo interessante e importante, proprio perché il problema non sono i titoli, su questo siamo perfettamente d'accordo.
Il problema è il metodo insieme alla capacità di una classifica di rappresentare qualcosa.
Pensaci su.

Per Marco S., il lavoro che fa la tua casa editrice utilizza modalità e professionalità commerciali da tenere d'occhio. Sei quindi sulla strada giusta. Per questo potresti incontrare alcune delle riflessioni di Spari.
Invece quando polemizzi troppo... meglio che lasci perdere ;-)

MicGin

a ha detto...

Ma che ve ne fate dei premi? Sono specchi di fumo (Eno docet); le placche alle fiere non aiutano a scrivere/disegnare meglio.

RRobe ha detto...

Metto una manciata di titoli per fare prima, Mic.

Miglior storia seriale dell'anno:

1
Ultimates

2
Rat Man 56

3
Un numero qualsiasi di Lone Wolf & Cub pubblicato nel 2006.

4
Dampyr 77&78
La sga del giappine feudale, per capirsi.

5
Tex 538-539 (Colorado Bell).
Boselli, Font, fantasmi e un Tex un pelo diverso.

6
Conan
Busiek-Nord


Miglior libro dell'anno:

1
Hanno ritrovato la macchina

2
Don Zaucker

3
Exit di Ott.

4
Pinocchio
Dazieri-Rosenzweig

5
Shanna



Così, senza pensarci troppo.

T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM ha detto...

rrobe:La distinzione è banalissima: è seriale? Ha una sua classifica.
E' una storia unica? Ha una sua classifica.


oh, era ora che parlassi chiaro!
sono d'accordo, ariani da una parte, negri dall'altra. che cazzo e' questo viscido e serpentino tentativo di imbastardire le razze?

seriamente, per quale motivo bisognerebbe dividere seriale da non seriale? in un premio del genere intendo? se si fanno categoria, allora si facciano per tutto, dal genere al formato alla tecnica, altrimenti, se si esprime semplicemente un'opinione su quale sia la propria classifica di fumetti migliori, non c'e' categorizzazione che tenga (il fatto che poi in base a questi giudizi si dia un premio, che questo premio venga adottato da una manifestazione nazionale, etc etc, e' solo contorno, che non influisce sulla verita' di una considerazione cosi' semplice). perche' il 56 di ratman verebbe dopo ultimates ma non sarebbe possibile metterlo in scala con gipi? a me sembra che i voti dei singoli cosi' come la classifica generale dimostri che e' possibile farlo, che e' stato fatto, e' che per molti e' evidentemente la cosa piu' naturale del mondo. guarda, per quanto mi riguarda non e' nemmeno un problema di dover confrontare una storia autoconclusiva con un capitolo, perche' ci sono serie complete che metterei in classifica sopra a volumi singoli senza problemi.

citi il cinema ad esempio? va bene: a cannes nulla ha impedito di mandare in concorso e premiare a confronto con lungometraggi un'opera pensata per la serialita' come "la meglio gioventu'".

davvero, spiegami, perche' seriale e non seriale dovrebbe essere diviso? perche' non e' possibile dire quali sono i migliori delle due categorie, e poi, tra i due rimasti, quale e' migliore dell'altro? cosa lo impedirebbe?

RRobe ha detto...

"oh, era ora che parlassi chiaro!
sono d'accordo, ariani da una parte, negri dall'altra. che cazzo e' questo viscido e serpentino tentativo di imbastardire le razze?"

Ma fammi il piacere...

p.s.
ma tu hai visto The Shield agli oscar accanto a The Departed?

Gigi ha detto...

"seriamente, per quale motivo bisognerebbe dividere seriale da non seriale?"

Mica è necessario dividerli.

Se fai la categoria "migliore serie" non ci metti solo i classici Dylan Dog, Rat-Man eccetera ma anche edizioni da libreria (tipo i giapponesi in più volumi, Catwoman della Planeta, Runaways della Panini ecc...).

Nella categoria "migliore storia" potrebbero gareggiare ad esempio S. e un numero particolare di Dylan Dog.



Secondo me la cosa che veramente non sta in piedi è che in una classifica dei migliori del 2006 possano entrare dei volumi che sono solo riproposizioni di cose pubblicate in passato.
Non capisco cosa ci fa al quarto posto un fumetto degli anni '30.

Sono favorevole a mettere in classifica fumetti del passato che arrivano in Italia nel 2006 per la prima volta (anche se ci ho pensato molto prima di lasciare nella mia classifica Lone Wolf & Cub degli anni '70) ma le ristampe mi lasciano un po' perplesso.

Devo dire che io stesso avevo messo al decimo posto il volume di Gipi pubblicato da Repubblica ma è stato bocciato per violazione del regolamento (lo ho sostituito con Violence Jack). Lo ho fatto perché conteneva storie recentissime (una del 2006).

T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM ha detto...

robbe: Ma fammi il piacere...
vedo che scegli una via di fuga facile per evitare di rispondere nel merito...


robbe: ma tu hai visto The Shield agli oscar accanto a The Departed?
e tu l'hai visto la meglio gioventu' in un certain regard accanto ad american splendor? (che, tra l'altro, avrebbe meritato di vincere al posto di giordana)

ora, cosa abbiamo dimostrato se non che ogni premio ha le sue logiche organizzative?


il merito invece e': per quale motivo un fumetto seriale non e' confrontabile in un metro di giudizio con uno autoconclusivo?

visto che ti sei lamento che non capiamo e che il punto e' questo, direi che una risposta e' doverosa

T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM ha detto...

gigi: Secondo me la cosa che veramente non sta in piedi è che in una classifica dei migliori del 2006 possano entrare dei volumi che sono solo riproposizioni di cose pubblicate in passato.
Non capisco cosa ci fa al quarto posto un fumetto degli anni '30.


infatti questo mi sembra una critica fondata, e credo che le cause di questo stato di cose sia dovuto al regolamento o cmq all'organizzazione del premio (non lo so, non l'ho seguito, non mi interessa, il giurato sei tu, nel caso conferma o smentisci). mi sembra pero' in sostanza un problema di modello, di credibilita' o rappresentativita' del premio, e non del valore della critica chiamata in causa.

una cosa invece e' la quasi totale esterofilia della classifica. e' normale? semplicemente tra tutto il fumetto uscito in italia nel 2006, per numeri e per proporzioni, o semplicemente per effettiva qualita', l'unico degno di nota sono gipi (due volte! io non gliene avrei data nemmeno una) e il commissario spada?
puo' essere, non e' che dietro ad ogni squilibrio c'e' un compolotto, dell'incompentenza o cattiva organizzazione, ma di certo uno squilibrio e' un sintomo. bisogna vedere, in questo caso, se il paziente e' la critica o il fumetto italiano.

RRobe ha detto...

"e tu l'hai visto la meglio gioventu' in un certain regard accanto ad american splendor? (che, tra l'altro, avrebbe meritato di vincere al posto di giordana)"

Sì e ho visto pure "The Kingdom" trattato come un film quando era una serie televisiva.
Le cazzate le fanno tutti.

"il merito invece e': per quale motivo un fumetto seriale non e' confrontabile in un metro di giudizio con uno autoconclusivo?"

Perché sono modi di raccontare del tutto diversi, seguono logiche narrative e produttive diverse, hanno finalità diverse.
Come fai a valutare un singolo numero di una serie che, per esempio, ha una forte continuity e compararlo con un volume autoconclusivo?
Ripeto: se non riesci a capire perché esitono gli Emmy e gli Oscar, il problema non è mio ma tuo.
Avrebbe senso mettere in gara l'episodio 21 della prima stagione di The Shield, l'episodio 12 della seconda stagione dei Soprano, The Departed e Milion Dollar Baby?

Starsky ha detto...

In America esite per la fantascienza letteraria un premio chiamato Premio Hugo. I premi Hugo si distinguono in due tipi: il premio per il miglior romanzo e il premio per miglior racconto.
Non vedo perché non ragionare allo stesso modo con i fumetti.
Del resto se un volume è paragonabile ad un romanzo, un fumetto seriale non è forse paragonabile ad un racconto (a puntate o meno)?

T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM ha detto...

robbe: Avrebbe senso mettere in gara l'episodio 21 della prima stagione di The Shield, l'episodio 12 della seconda stagione dei Soprano, The Departed e Milion Dollar Baby?

riesco a dire quale mi e' piaciuto di piu? si', allora posso farne una classifica. non vedo il problema.
posso dare motivazioni critiche? si', allora posso farne un premio.

non sei capace di confrontarli? ti auguro di non trovarti nell'imbarazzo di far parte di una giuria che non fa distinzioni, ma tolta questa forma di solidarieta', mi sembra che il problema sia tuo. tant'e', che, ripeto, le votazioni stesse de lo spazio bianco hanno dimostrato che questa cosa e' fattibile.

logiche produttive, finalita', tecniche diverse devono essere valutati in maniera separata? si puo' decidere di farlo, si puo' decidere di non farlo. e' una scelta convenzionale, non un limite di possibilita' invalicabile.
altrimenti dovremmo dividere seriale italiano da ongoing statunitense e da antologizzato giapponese, e questo in shojo manga e shonen manga, etc etc etc.

mi sembra in sostanza che lasci molta piu' discrezionalita' e soggettivita' la scelta di dividere: chi decide quali sono le categorie non paragonabili? in base a quale logica? queste sono discriminanti che influiscono realmente sulla composizione di una classifica: il premio per la miglior vignetta sui cani ciprioti vedra' un vincitore che non finirebbe mai in classifica altrove (e' un'iperbole, passamela senza rispondere solo a questo), e sarebbe cosi' per una scelta programmatica a priori, di contro, un premio al fumetto tout-court, non puo' ricorrere a magheggi simili, e chi vale davvero alla fine salta fuori.


il problema resta la rappresentativita' e il valore di un premio. in merito ho gia' detto come la penso: credo che la tradizione dei premi cinematografici europei sia la soluzione migliore: selezione critica e premiazione professionistica.

RRobe ha detto...

Ripeto: se vuoi aver ragione, prenditela.
A me basta vedere come sono organizzati i premi degli altri media e sapere, intimamente, quali sono le differenze artistico-produttive di una storia seriale e di una autoconclusiva, per avere le mie certezze.

T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM ha detto...

robbe: Ripeto: se vuoi aver ragione, prenditela.

commento: se vuoi dimostare di saperti confrontare, argomenta.

e per me si chiude qui: pensavo si potesse dialogare. sprecare parole e ragionamenti per avere in risposta un gnegnegne' non mi interessa.

se scrivi con la stessa capacita' che mostri nella dialettica non mi pento di non aver mai letto una tua storia.

RRobe ha detto...

Ma più che reiterarti 8 volte lo stesso concetto che ti devo dire?

Rispondimi tu: perché ci sono gli Emmy e gli Oscar e non fanno un premio comune che premi le serie televisive e i film, mettendole sullo stesso piano artistico-produttivo?

T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM ha detto...

robbe:Ma più che reiterarti 8 volte lo stesso concetto che ti devo dire?

direi che la cosa e' reciproca


robbe:Rispondimi tu: perché ci sono gli Emmy e gli Oscar e non fanno un premio comune che premi le serie televisive e i film, mettendole sullo stesso piano artistico-produttivo?

rispondomi tu: perche' a cannes (e altrove) non si fanno problemi a fare un premio comune con opere tv e film mettendoli sullo stesso piano artistico-produttivo?

secondo me la risposta (come ho gia' ripetuto piu' volte) e' che entrambe le scelte sono lecite. non e' cosi'? spiega il perche', ma andando al di la' di quello che hai gia' detto, perche' su quello ti ho gia' espresso i miei dubbi.

se ti interessa confrontarti, se non ti interessa amen.

ripetere sempre le stesse cose non ha senso, se a quelle cose ti si muovono delle osservazioni ci si aspetta, in un dialogo, che tu argomenti ulteriormente il tuo punto di vista. non puoi rispondere "perche' si'" a domande circostanziate e poi piccarti perche' la gente non ti capisce.

Anonimo ha detto...

Grazie roberto

leggendo i tuoi titoli, articolati nelle due sezioni, tenendo conto che li hai buttati lì, come dici tu, senza pensarci, traggo queste valutazioni:

- al centro dell'attenzione metti la storia e la sua realizzazione
- dividi tra storie pubblicate all'interno di serie e storie uscite in formato monografico
- la tua è una classifica di esclusivo gradimento personale dove è implicita la qualità che soggettivamente gli attribuisci

Messa giù così, penso che il tuo approccio da autore professionista - lettore appassionato sia molto comune.

Ovviamente cambiano i risultati ma ritengo che molti votino in classifiche di questo tipo proprio in questo modo.

Una morale che possiamo trarre da questa vicenda è, fermo restando che ognuno fa quello che vuole e tutti andrebbero rispettati: più si lavora sui criteri di selezione, sull'ambito da valutare e sul coinvolgimento dei giurati più il risultato finale può apparire autorevole.

Viceversa, si può puntare tutto sul numero più ampio possibile di votanti: la classica classifica del pubblico. Anche in questo caso si otterrebbero risultati, certo sempre discutibili, ma significativi, come quanto in passato un referendum della Borsa del Fumetto ha eletto Rat-man il personaggio migliore.

Personalmente, invece, nella classifica LSB ho scelto apposta di indicare solo libri per contribuire a segnalare l'emersione di un fenomeno importante. E' giusto dirlo perché è implicito concludere che i miei migliori dieci non sono necessariamente i migliori in assoluto ma sono, a mio avviso, i più importanti.

Detto ciò, volo a cartoomics per allestire.
Con chi vuole, ci si vede lì per proseguire.

ciao
MicGin

Anonimo ha detto...

non credo di essere demente nè di aver perso tuttoduntratto quel poco di intelligenza che avevo fino a poco tempo fa
sostenevo (e sostengo) che la tua scelta di dividere in volumi e seriale (pardon se ho peccato di lesa maestà scambiando “volume” con autoriale ma non è che volevo offendere nessuno… :-) ) è un’idea
valida.
il problema del “calderone” evidentemente è stato affrontato anche da lospaziobianco prima di decidere il da farsi. e hanno deciso di NON dividere in due categorie (le tue sono “volume e seriale”) come suggerisci tu. In questo modo il seriale (che c'è se guardi ai singoli voti) si è perso in mezzo alla volontà dei votanti di premiare opere uniche (volumi, autoriali, paperback…)
ti faccio solo MOLTO umilmente notare che può anche essere che siamo noi quelli un po’ tardoni ai quali ripeti le cose mille volte ma non capiamo…
però però nella tua classifica hai chiaramente messo un fumetto seriale nei volumi

e quindi?
questo dimostra solo come, tra costruire e distruggere (magari con più pacatezza e argomenti dall’inizio, non solo presentandoli -la pacatezza e gli argomenti-, come hai fatto, dopo aver tirato la bomba) è sempre più facile distruggere

Shanna è un fumetto seriale
Stampato in volume, raccolto in volume, certo, ma se prendi per buono quanto scritto sotto (non scritto da lospaziobianco, he, ma da persone serie… http://www.luccacomicsandgames.com/new/comics/premi/premi.asp ) dovresti (condizionale d’obbligo) darmi ragione
Si intende per fumetto seriale un fumetto che abbia una delle seguenti caratteristiche:
1. che sia composto da episodi autoconclusivi (si escludono da questa definizione la vignetta, la striscia e la tavola autoconclusiva). I singoli episodi mantengono il diritto a concorrere nella categoria “storia breve”.
2. che, pur all’interno di una continuity apparente, presenti tuttavia una struttura aperta e, all’atto pratico, potenzialmente infinita.
3. che, pur se presumibilmente dotato di struttura narrativa chiusa, sia tuttavia così lungo da rendere opportuno e significativo il giudizio su un work in progress. Le storie di questo ultimo tipo mantengono il diritto a concorrere nella categoria “storia lunga”, ma solo ad avvenuta conclusione

PS ti faccio notare che nella top ten de lospaziobianco c’è un fumetto seriale, come dimostrato da questo premio:
2006 Gran Guinigi per il miglio fumetto seriale: L'età del bronzo

tutte queste inutili chiacchiere (le mie di questo post, ovviamente) per aggiungere solo che, la questione è molto semplice e c’è poco da incazzarsi:
- o si fanno 10 categorie (allora ben vengano le idee di diego cajelli su “Miglior lavoro di documentazione”, etc)
- o se ne fa 1 e si rischia che i singoli albi (della enorme produzione italiana seriale) restino fuori perché i voti si disperdono

non certo perché i votanti sono snob o perché non apprezzino IL FUMETTO SERIALE

se poi si deve dare addosso a lospaziovbianco, allora diamo addosso pure, non c'è problema. ma temo che in questo discorso il problema si fermi a questo (volumi/seriale)

sai che penso? (ecchissene, dirai…) che è un peccato che alcuni spunti interessanti finiscano quasi sempre in rissa

Dav

Anonimo ha detto...

Scusate se mi intrometto, e scusa Roberto se vengo a romperti le uova nel paniere, ma ti volevo dire che non sono stati inseriti fumetti seriali, semplicemente perché nelle regole del concorso era espresso chiaramente che i fumetti scelti non dovevano essere seriali ma numeri unici usciti in Italia in prima edizione nel 2006.
Per questo puoi prendertela con chi vuoi, però non accusare di snobismo senza sapere i limiti che avevamo come (più o meno rispettabile) giuria.
Io ho votato 2 cose dell'Eura che non mi va di dire (Uno uscito su Skorpio) e un fumetto italiano indipendente che ho apprezzato molto pur se di uno sconosciuto...
Mi sento a posto con la coscienza.

E lo sai che John mi piace ormai molto più di Dylan...

Un caro saluto

Flavia W