12.2.08

Zagor contro i fotoromanzi.




Non è un segreto che AUSONIA mi stia simpatico e che trovi interessante la roba che produce.
Non è nemmeno un segreto che io la veda diversa da lui quasi su tutto (abbiamo lo stesso gusto in fatto di ragazze, questo sì).
Quello che però ho capito in questi mesi seguendo il suo blog è che non c'è neanche ragione di discutere... perché anche se all'apparenza facciamo entrambi la stessa cosa (fumetti), non è per nulla così.

Quando Francesco si sveglia la mattina decide lui cosa fare.
La sua istanza economica è (da quello che ho capito e che lui mi ha raccontato), in larga parte coperta da lavori altri, magari tangenti alla sua attività di fumettista ma non strettamente legati ad essa (dipingere, realizzare illustrazioni, insegnare a una scuola di fumetto e altro), mentre l'istanza artistica/narrativa è del tutto dipendente dalla sua ispirazione. In sostanza, racconta qualcosa quando ha la necessità e la voglia di raccontarla. Non prima e non dopo.
Certo, dopo aver messo in moto la "macchina produttiva" di un libro, poi è difficile fermarla pure per lui e le scadenze deve rispettarle, ma è lui che decide quando farla partire.

Quando un fumettista seriale si sveglia la mattina... in linea generale non ha nessuna scelta.
In primo luogo perché se fa il fumettista seriale, vuol dire che ha probabilmente affidato la sua intera sussistenza a quello che scrive o disegna. Se non scrive o disegna tutti i giorni, a fine mese non paga l'affitto.
Se poi stiamo prendendo in esame la figura del solo sceneggiatore di fumetti seriali la sua istanza economica è complicata dal fatto che alla sua produzione è legata anche la sussistenza economica di altri.
In poche parole: se uno sceneggiatore seriale non scrive, c'è il caso che qualche disegnatore a lui legato non disegni, quindi non guadagni.
Nel mio caso specifico, per esempio, in questo momento ho 6 o 7 disegnatori che dipendono strettamente da quello che io e Lorenzo scriviamo e almeno altri 3-4 che forse camperebbero anche senza il nostro lavoro giornaliero ma che su quel lavoro fanno comunque affidamento.
A tutto questo poi vanno aggiunte anche le ragioni dell'editore che sulla continuità del lavoro dei suoi fumettisti seriali fa affidamento per mandare ogni mese in edicola i fumetti.
Metti in crisi produttiva una testata e gli effetti si rifletteranno sulle altre, con tutti i danni che questo comporterebbe non solo per noi ma anche per tutti gli altri che con quella casa editrice ci lavorano.
Chiariamo però: non tutti gli aspetti della vita del fumettista seriale sono brutti. Le necessità produttive ti spingono a trovare soluzioni nuove e interessanti (pensate a Magnus e al suo "Necron", per esempio), non stai mai fermo, non hai mai il tempo di esplorare il tuo ombelico o grattarti la pancia, impari un sacco di cose, generalmente arrivi ad un pubblico molto vasto e - particolare non da poco- campi solo di quello che scrivi o disegni e non ti devi inventare qualche altra attività collaterale.

Ora, perché sto scrivendo tutto questo?
Per sottolineare quanto siano diverse due attività che, apparentemente, sono simili.
E' la stessa differenza che passa tra un regista cinematografico e uno televisivo.
Sapete quanto tempo hanno a disposizione i registi di una serie come "The Shield" per girare un episodio di un ora scarsa?
7 giorni di riprese e 7 di post-produzione (quando possono stare larghi).
30 giorni di riprese e un numero non definito di mesi di post-produzione sono invece il tempo medio richiesto per girare un film "normale".
Il regista televisivo è più bravo di quello cinematografico oppure il contrario?
No.
Fanno cose diverse, con diverse esigenze produttive e diverse finalità di fruizione.

Io ho avuto la fortuna di poter giocare tanto nel ruolo di Ausonia quanto in quello di "fumettista seriale" e non credo che sia una sorpresa per nessuno se dico che mi trovo meglio nel secondo ruolo piuttosto che nel primo (è proprio una questione di suggestioni: io adoro gli scrittori "un tanto al chilo" in stile Howard o Hammett), ma nonostante questo... non mi viene da denigrare il primo.
Mi chiedo invece perché Ausonia ne senta, di tanto in tanto, la necessità.
Leggasi l'ntervista di De:Code a Ausonia ma pure i suoi commenti sul Blog di Diego Cajelli a proposito di Zagor o qualche commento sparso su questo blog.
MAH!

63 commenti:

Antonio ha detto...

Secondo me (poi Ausonia se vuole si difendera' da solo, e di difesa c'e' bisogno), si tratta proprio del fatto che le vedute sono opposte.
Capita spesso in campi apparentemente contigui, e non c'e' nulla da scandalizzarsi: i medici snobbano i biologi, i chimici e i biologi difficilmente si capiscono, i chimici pensano che i medici siano esseri inferiori e via dicendo.
Nel caso di Ausonia, penso che il fatto di lasciare fuori l'idea di "compromesso" dal proprio lavoro sia la chiave di interpretazione.
Io personalmente non credo ci sia nulla di male nel fumetto seriale, anche se trovo che il fumetto Bonelli sia sempre un po' indietro, con la sua voglia "democristiana" di spiegare sempre tutto.
Cioe', se Bonelli facesse un fumetto porno ci sarebbe la didascalia: "Tex si gira di scatto, prende la prostituta del bordello e la sodomizza"...

P.S.: e grazie indirette del link a De:Code...

Antonio ha detto...

PS: nella prima parentesi era SE di difesa c'e' bisogno, ovviamente...

milian ha detto...

Serial killer :D

ausonia ha detto...

"Tex si gira di scatto, prende la prostituta del bordello e la sodomizza"

ahahah! questa è davvero ottima! :D

ma no, io voglio bene a diego (e tanto), e ne voglio anche a te, roberto, lo sai. è solo che... la roba bonelli non mi piace. è colpa mia? son gusti... che poi, non è che non mi piace, mi fa proprio cacare. che ci posso fare...

mi piacerebbe che certi autori mi stupissero con cose più bizzarre e rivoluzionarie, altro che "giuda ballerino" e "per il corpo di mille balene"... tutto qui. vi considero amici e vi stuzzico un po'. ma con affetto. sapendo che abbiamo gusti diversi. a volte ci sfottiamo un po'... ma niente di che.
fine del flame. :)

RRobe ha detto...

Ma che non ti piaccia ci sto... ma è pure che ti "compete" poco.
Cazzo, lo dici ogni 3X2 che non leggi fumetti, che ti interessano poco, che il fatto che certe tue cose somiglino ai fumetti è accidentale (e ci posso pure stare anche perché, in genere, le cose che fai mi piacciono ma pure io le trovo "altre" rispetto al fumetto).
Io voglio dire... ma ce lo vedi un Wes Anderson che si mette a disquisire dell'aspetto registico-narrativo di "24"?

ausonia ha detto...

rrobe: pinocchio e beauty industries son fumetti. p-hpc per metà è un fumetto.
abc (al quale sto lavorando adesso) è un fumetto abbastanza classico dall'inizio fino alla duecentesima pagina.

insomma: io faccio fumetti.

è ovvio che da "indipendente" li faccio battendo strade diverse da quelle classiche. ma sempre fumetti sono.

in italia adesso (ma anche nel resto del mondo) la quasi totalità delle cose che vengono prodotte contiene pochissima sperimentazione. e me ne lamento. certo. siamo in tre gatti a farla... e questo è deprimente.

emo ha detto...

La butto là facile facile: sperimentare, rivoluzionare, ribaltare son tutte cose belle, ma che non potrebbero esistere senza l'altra metà della mela.
Se tutti si alzassero col piglio del Chè, anche l'impeto rivoluzionario diventerebbe regola, canone.
Hai voglia a dire che gli altri fanno cacare. Chiunque siano gli altri e la prospettiva dalla quale li si guarda.

ausonia ha detto...

emo, vero. ma non è l'altra metà della mela. magari...
guarda, mi accontenterei anche se si parlasse di uno spicchio solo.
ma ahimè, invece, si tratta di poca roba davvero. ma voi ve li siete dimenticati gli autori (davvero sperimentali e innovativi) che sfornava il mercato (anche maintream) americano e inglese 20 anni fa? gente "tantostrana" ma che poi guardacaso ha fatto scuola.
com'è che quel testimone lasciato da quegli autori tanto straordinari lo han raccolto così in pochi?
solo perché si deve pagare l'affitto e le bollette? ma io mica ho tanta voglia di comprare un fumetto perché serve a far pagare l'affitto e le bollette a un autore. insomma, voglio roba che mi nutra. altroché.

RRobe ha detto...

Ma tu sei sicuro di avere il polso?
Voglio dire... mi dici che di fumetti non ne leggi, cosa ne sai?
Io leggo un mucchio di roba strana, sopra o sotto le righe... sia prodotta in Italia sia di altre nazioni.

emo ha detto...

Aus, guarda che il testimone è stato raccolto eccome. Solo che magari non hai avuto modo di verificarlo date la scarsità numerica di letture di cui parli spesso.

emo ha detto...

ecco, facevo prima a quotare rrobe.

Fabrizio ha detto...

Ma Rrobe, Aus è un marinaio, è un esploratore a cui piace doppiare capi e fare traversate atlantiche in catamarano.
Tu sei un pirata che conosce le Antille come le sue tasche. E poi magari te ne vai pure nell'Oceano Indiano, ma per vedere se ci sono altre navi o altri metodi per l'abbordaggio.

Aus ci va perchè l'Oceano Indiano non l'ha mai visto e vuole vedere com'è.

E alla fine di questo poetico e salmastro riussunto, si vede che è tutta questione di acqua.
Da tirare al proprio mulino.
Voglio dire, tu fai un po' la Rockstar, no?
Aus fa l'artista borderline che non scende a compromessi.

Secondo me è un classico di chi costruisce personaggi dalla matina alla sera. Costruirsi un po' il proprio personaggio.
Deformazione professionale, non c'è nulla di male, no?

;-D

Fab

Gisel_B ha detto...

ah ecco... tutto si spiega.
forse. boh?
magari leggi pure me. e pure ausonia.
ciao raga, io sto qui!
:)

MicGin ha detto...

La differenza tra noi, italia, e altre realtà "felici", come francia, canada e usa è brutalmente semplice: in quei popsti si può sperimentare e tradurre in lavoro la propria esperienza. in italia, no. è difficilissimo.
roberto, spesso hai lamentato la scarsa considerazione (o derisione) di certi ambienti rispetto al fumetto seriale.
il fumetto seriale ha dalla sua che è l'unici ambito che dà lavoro in modo continuativo.
solo da poco, con il discorso graphic novel, si aprono nuovi spazi.
e così, finalmente, anche pasquale todisco può realizzare libri rimanendo fedele alla sua arte e traendo il necessario (almeno parte) per mantenere la famiglia.

colpevoli di questa situazione sono coloro che recitano la parte degli imprenditori.
i lettori sono vittime inconsapevoli, quando si comportano in modo conservatore e ostile all'innovazione.

bon... vado a bermi un caffé!!!!!!!

ausonia ha detto...

ragazzi. driiiin!!! sveglia.

in libreria ci vado più volte a settimana.
in fumetteria una volta al mese. so esattamente cosa esce. mi faccio tutte le fiere. ne vedo di cose. le sfoglio. se dico che di roba "sperimentale" ne esce poca è perché di roba "sperimentale" ne esce poca. infatti esco quasi sempre a mani vuote. e questo è il vero motivo per cui leggo pochi fumetti.
forse abbiamo due idee diverse su ciò che è innovazione o sperimentazione.

ausonia ha detto...

quoto, ovviamente, michele ginevra.

emo ha detto...

Aus, drrrriiin, sveglia! I fumetti si leggono, non si sfogliano.

ausonia ha detto...

mmmh... emo. dai... per favore. era il "drinn!" della sveglia. non della campanella delle elementari.

RRobe ha detto...

Però l'appunto di Emo è più che pertinente.
Io se guardo solamente un fumetto, non ti posso dire se è innovativo o meno.
Mi tocca leggerlo.

emo ha detto...

appunto.
Francè, allora cerca di suonare quella giusta, ok? :)

ausonia ha detto...

ok: faccio finta di avere sette anni e cerco di rispondere (però voi dovete fare lo sforzo di leggere le mie parole con una vocetta un po' infantrile sennç la cosa non funziona): leggo anche. ovvio. non baso i miei acquisti sui disegnini.

finiti gli argomenti? vi ripropongo la cosa di cui parlavo prima:

com'è che quel testimone lasciato da quegli autori tanto straordinari lo han raccolto così in pochi?
solo perché si deve pagare l'affitto e le bollette? ma io mica ho tanta voglia di comprare un fumetto perché serve a far pagare l'affitto e le bollette a un autore. insomma, voglio roba che mi nutra. altroché.

questo mi sembra un argomento che si riallaccia alle cose che hai detto sul tuo post, rrobe...

RRobe ha detto...

E' che io dubito della validità di questa testi, Aus.
Molte delle innovazioni degli anni passati sono state capite e integrate anche dal fumetto seriale.
Certo, non tutte, ma molte sì.
Penso alla rivoluzione nella grammatica portata da Berardi e Milazzo con Ken Parker e che poi, nel bene o nel male, è diventata "la lingua" del fumetto moderno.
penso alle esperienze de fumetto "d'autore" italiano degli anni '70 che sono state integrate da Sclavi nei suoi primi 100 numeri di Dylan, penso a certe trovate di Miller che (per fare un esempio che mi riguarda) sono state integrate da me in molto fumetto popolare che ho scritto, penso pure a certe soluzioni di moore che Tito Faraci ha poi portato nel fumeto Disney (e se ti è capitato di leggere Topolino noir della Einaudi sai di cosa parlo) penso a Alessandrini che ha mutuato tanto da Moebius, penso a Moebius stesso e al suo lavoro da "normale" su Blueberry, penso a Bacillieri, Rotundo, Saudelli, Accardi, Rosezweig, attualmente tutti al lavoro sul fumetto seriale senza fare troppi compromessi, e via dicendo.

emo ha detto...

No, Francè, il giochetto te lo lascio volentieri.
Anche perchè - al di là della vocetta infantile - continui a dire che per te nessun autore (o quasi) ha ereditato la lezione dei grandi.
Su queste stesse basi tanto generiche (quali grandi autori? quali rarissime eccezioni di "allievi"?) io posso ribaltarti la cosa dicendoti ciò che già ti ho detto prima e che immaginavo fosse chiaro chiaro: invece l'eredità è stata raccolta da tanti, ognuno dei quali ha cercato di reinterpretare, metabolizzare, restituire in altra forma la lezione imparata.
la rivoluzione va bene all'inizio, ma se porta a uno stato delle cose che poi sia migliore nella quotidianità, non nell'eccezionalità.
E se non ci fosse questa quotidianità, dopo non ci potrebbe essere altra rivoluzione.
Più chiaro ora?

Antonio ha detto...

Io (che i fumetti li leggo, haha) da un certo punto di vista mi trovo d'accordo con Ausonia.
Di fumetti che mi "nutrano", oggi, ne vedo pochi.
E sul discorso del testimone sono pure d'accordo.
15-20 anni fa si vedevano cose come Doom Patrol, Watchmen, ma anche Grendel e via dicendo. In America si pubblicava Strange Days, per esempio. E parlo di DC Comics e Dark Horse, non di oscuri indipendenti. A fare il Johnen Vasquez ci sono buoni tutti...

Oggi, nel mainstream e soprattutto in Italia, non vedo la stessa capacita' di tracciare strade "nuove".

Questo, ovviamente, senza sputare sul fumetto seriale.
Ma ammetterai, Rrobe, che inglobare Miller nel fumetto seriale italiano non ha proprio lo stesso peso che fare operazioni come Animal Man o Shade (o anche Girl di Milligan-Fegredo)...

Facciamo in moda che si possa scrivere un Dylan Dog senza "Giuda Ballerini" e senza spiegoni. In quel momento li', non ci sara' piu' motivo di attaccarsi alla dicotomia popolare-d'autore.

RRobe ha detto...

"Giuda Ballerino" è una espressione che Dylan ha dal primo numero.
Perché toglierla?Qualcuno chiede di togliere "da grandi poteri derivano grandi responsabilità" all'Uomo ragno?

Detto questo... che certe meccaniche del fumetto seriale vadano abolite è indubbio. Gli spiegoni servono e servono perché un Bonelli vende decine di migliaia di copie (quando non centinaia) e si rivolge ad un pubblico più vasto meno hardcore di quanto possano fare i supertizi americani. E' ovvio che c'è spiegone e spiegone e certi eccessi li tollero male pure io.

RRobe ha detto...

Ma poi Antonio... ma credi che Morrison, Moore o Milligan siano venuti fuori dal nulla?
Quello che hanno fatto al fumetto americano è stato integrare l'approccio di quanto si vedeva sulle pagine d 2000 AD.
Anche qui, commistione, influenze, derivazioni...

ccc-h ha detto...

"No, Francè, il giochetto te lo lascio volentieri.
Anche perchè - al di là della vocetta infantile - continui a dire che per te nessun autore (o quasi) ha ereditato la lezione dei grandi."(emo)

mi sembra di capire che la lezione dei grandi non e' la lezioncina specifica di qualche autore ma la lezione che insegna a cercare nuove strade. altrimenti detta alla einstein, e' piu' importante la ricerca della verita' che il suo possesso. quindi penso che il problema rilevato non sia che non fanno il nuovo doom patrol, al contrario fanno troppi nuovi doom patrol....

ausonia ha detto...

emo: quali basi generiche. io parlo di una cosa che è evidente e sotto gli occhi di tutti. che vuoi che mi metta a fare la lista degli autori? si sperimenta pochissimo. punto. hai una libreria: guarda fra gli scaffali.

tu dici:

"la rivoluzione va bene all'inizio, ma se porta a uno stato delle cose che poi sia migliore nella quotidianità, non nell'eccezionalità.
E se non ci fosse questa quotidianità, dopo non ci potrebbe essere altra rivoluzione"

ma ne sei proprio sicuro?
tu parli di rivoluzione come se parlassi di "rivoluzione politica" (non è un caso che prima hai fatto l'esempio del chè) ed è qui che sbagli.
la rivoluzione dovrebbe essere (ma dovrei dire: E'SEMPRE STATA) una COSTANTE nell'arte e in tutti i generi espressivi: musica, cinema ecc. confondi le due cose. facendo un parallelismo che non porta a nulla. l'ECCEZIONALITA' ha sempre contraddistinto i grandi autori che fossero musicisti o scultori o altro. ma di cosa stiamo parlando?

rrobe: io lo capisco quello che vuoi dire. ma prendere miller e portare alcune sue genialità nel fumetto seriale... a che serve? mi spiego: magari il lettore amante dei seriali potrà esclamare: "cazzo! questa è una novità assoluta che non avevo mai visto prima!"... ma qui stiamo parlando del media fumetto nella sua totalità, non della percezione di questo media da parte del lettore medio. e nel media fumetto certe cose le aveva già fatte miller, appunto. quindi così facendo "svecchi" il fumetto seriale, certo, ma non aggiungi niente al media fumetto in sé.
insomma: qualche anno fa galletti mostrava provocatoriamente degli albi di moebius ai ragazzini che venivano a lucca e loro rispondevano: "questo tizio copia nizzoli! ma di brutto!" :)
e poi il povero galletti mi guardava e si metteva le mani nei capelli.
voglio dire, c'è una storia del fumetto e l'ignoranza di certi lettori. non confondiamo le due cose.

ausonia ha detto...

ccc-h hai centrato il punto. doom patrol diventa una nuova norma, ma non si va oltre. esatto.

RRobe ha detto...

Doom Patrol diventa una nuova norma solo se non sai da dove arriva. Diventa una nuova norma nel contesto del fumetto americano.
Agli inglesi è sembrata roba già vista da tanto tempo su 2000 Ad.
Quello che per te (o me) è nuovo, per molti altri è bollito.
Dove sta l'avanguardia, oggi quando sono più di venti anni che è solo il post-modernismo a imperare?

ausonia ha detto...

"Dove sta l'avanguardia, oggi quando sono più di venti anni che è solo il post-modernismo a imperare?"

anche se post-modernismo non significa molto, questa è una domanda che mi faccio anch'io. e credo che sia la sfida che dovremmo intraprendere noi autori. insomma, o viene da noi questa rivoluzione, o da nessun altro. e credo che sia una sfida davvero stimolante.

CLAUDIO NADER ha detto...

Allora, qua si sta pisciando in giro, secondo me.

La soluzione sta all'inizio.

Aus e Rrobe fanno cose diverse. Non perché se leggi le loro cose vedi fumetto "popolare" o fumetto "indipendente" (tra l'altro, che palle, questa distinzione..) ma perché, come ha spiegato il padrone di casa, sono due mondi produttivi diversi. Due distribuzioni diverse.
In gran parte due tipi di lettori diversi.

Praticamente non sono la stessa cosa. Non hanno gli stessi scopi. Le stesse finalità. Gli stessi costi e guadagni.

Sono con aus nel pensare che al mondo esista tanta "fuffa" ma non posso pensare che sia solo tra le schiere di chi vende migliaia di copie. Non è così. Ci sono Graphic Novel di merda e graphic novel seriali di merda. Il fumetto indipendente, poi, produce altrettanta merda, solo che stupisce quando non è così, perché arriva da chissà dove e chissà come.

Questo è ovvio.

Ma i grandi autori sono sempre stati pochi. Anche venti anni fa. Erano pochi.

Tanti grandi autori, poi, hanno lavorato nel seriale, per cambiare delle cose che Hanno cambiato. C'è anche del manga straordinario e potentissimo, che consta di centinaia di volumi..

Ah, di grandi autori oggi ce ne sono, anche in Italia, e il fatto che non siano decine e decine mi sembra decisamente normale.

C'è tanta roba che mi "nutre", oggi. In Italia, proprio.

CLAUDIO NADER ha detto...

AVANGUARDIA è solo una parola.

ci sono letture che ti cambiano la testa, nella mondanità, in edicola, in libreria, nella GdO.

Questo conta.

ausonia ha detto...

sono d'accordo claudio. ma infatti qui nessuno dice che se non c'è innovazione non c'è buon fumetto. io continuo a leggere i peanuts e li trovo ancora formidabili.

si sta solo parlando nella fattispecie di quanta poca sperimentazione ci sia in giro. e quanto questo possa nuocere a un media.

CLAUDIO NADER ha detto...

no no, certo.

Ma io dico che di innovazione ce ne è. Proprio Oggi. Proprio qui.

Allora: Gipi, Bacilieri, Parisi, Ortolani, NANNI, Ausonia, sono solo alcuni degli alcuni degli alcuni, se parliamo di autori singoli.

Poi, se vogliamo dire RIVOLUZIONE al posto di INNOVAZIONE sono d'accordo. Moore fù rivoluzione. Ma erano tempi diversi. Ed era fumetto popolare. Tutti i succitati (a parte Leo, forse) non possono fare rivoluzione, come non può farla Tullio Pericoli in pittura. Così come lo fece Cavazzano in Disney. Le rivoluzioni e le avanguardie sono robe Sociali, e il fumetto non è molto sociale oggi (ma non so se lo sia mai stato, io non c'ero quando, oggi si dice, fù roba sociale).

Tra l'altro, in ogni ambito culturale, le serie sono le cose più difficili da far belle perché hanno molti vincoli. Però ce ne è di belle, a volte.

ausonia ha detto...

come è vero che certe serie televisive sono più rivoluzionarie di tanto cinema d'autore. concordo.

Antonio ha detto...

Rrobe: un medium che puo' raccontare le cose SOLO in un certo modo (vedi gli spiegoni) e che e' limitato a certe soluzioni espressive non puo' che essere indietro.
Tutto qui.

Per quanto riguarda DP e Morrison e Milligan, la loro crescita espressiva e' culminata con certi capolavori che conosciamo. In ogni caso, loro si erano formati col fumetto "classico" 2000ad (che ha caratteristiche simili ai bonelliani senza spiegoni), ma poi hanno creato opere che riflettevano sulla natura stessa dello scrivere e non solo.
Se avessero avuto un approccio simile a quello di cui si parla qui, si sarebbero limitati a svecchiare l'approccio kirbyiano hardcore inserendo una patina di pop.
E invece hanno fatto altro.
La mia domanda resta quella di Ausonia: ci sono altri che, oggi, si pigliano la stessa responsabilita'?
Per me la risposta e' no.
Tutto questo senza tirare in ballo ARTE e AVANGUARDIA.
E senza discriminare il fumetto seriale.

Per il discorso di Giuda Ballerino, era solo un esempio, ma (domanda retorica) se si possono fare Masks e Arkham Asylum, perche' un Tex o DD senza luoghi comuni sembrano eresia? Non e' il cuore della questione, lo so, ma e' sintomatico...

RRobe ha detto...

Sinceramente, Antonio... mi pare che tu abbia una visione distorta di certe robe.
2000 AD non è per nulla una "Bonelli" senza spiegoni.
Gran parte della produzione di 2000 AD è corrosiva, violenta, brutale e cinica come solo gli inglesi sanno essere.
Per molti versi, il lavoro di gente come Ennis o Milligan si è imborghesito in America.

Quanto agli spiegoni: tutti i fumetti li hanno, anche quelli che piacciono a te. Il passaggio di informazioni è necessario per la comprensione della storia. Il punto è che lo spiegone puoi renderlo invisibile o palesarlo brutalmente.
In Italia, come in america, c'è gente che s afar passare bene le informazioni e autori pigri o maldestri che hanno bisohno di uno o più spiegoni.

Poi è un fatto assodato che più un fumetto è popolare, più deve essere capito da tuttie che quindi, in taluni casi, serve dare qualche spiegazione in più.

ccc-h ha detto...

" "Dove sta l'avanguardia, oggi quando sono più di venti anni che è solo il post-modernismo a imperare?"

anche se post-modernismo non significa molto, questa è una domanda che mi faccio anch'io. "

l'avanguardia sta nella sensibilita' universale delle realta' particolari. e' non cedere sul fronte della complessita' a favore dell'omologazione. un italiano che legge doom patrol (doom patrol per dire qualsiasi altra opera di rilievo) e' diverso da un inglese.. cio' puo' condurre a reazioni e risultati inaspettati. non parlo di scimmiottamenti chiaramente, parlo di opere che mettono in moto pensieri e riflessioni. cavalcano le spalle dell'opera per arrivare altrove. penso per esempio a enki bilal e a quello strano senso di inesorabile tragicita' strisciante che caratterizza le sue opere a fumetti e che e' legata al suo paese d'origine, penso al ragazzo italiano che oggi legge e domani scrivera'. l'avanguardia sta nel riuscire a proporre un'allucinazione estremamente intima, personale, complessa, quindi patrimonio collettivo.

milian ha detto...

Sarebbe utile sapere cosa si intende per sperimentale e innovativo. Perchè "Watchmen" e "V for Vendetta" (giusto per fare due nomi a caso) di innovativo avevano che affrontavano temi oramai obsoleti da un ottica del tutto differente (e inedita per certi versi). Ma per quanto riguarda la struttura, quei fumetti lì rispettavano una gabbia molto più rigida di un qualsiasi Bonellide. Per capirci, quanto di innovativo avevano quei fumetti, non lo potevi apprezzare semplicemente sfogliandoli in fumetteria.
Se invece per innovativo e sperimentale si intendono fumetti con vignette mancanti da comprare separatamente come fosse un album di figurine, o libri all’interno di scatole di biscotti, allora mi viene in mente quel lettore che scrisse (molto) tempo fa a Dylan Dog. 'Sto tipo era tutto eccitato perchè circa un terzo dell'albo intitolato "Zed" era stato impaginato al contrario, e lui per leggere il finale della storia aveva dovuto ruotare l'albo e proseguire la lettura all'inverso partendo dall'ultima pagina. Beh, era tutto contento. Secondo lui era una trovata (e immagino che l'abbia pure trovata geniale) per descrivere ancora meglio la dimensione parallela (un mondo fantastico e irreale chiamato perlappunto Zed) in cui finiva Dylan Dog in quell'episodio. Il curatore della posta (credo lo stesso Sclavi) gli spiegò che gli era semplicemente capitata una copia diffettosa! :D

ausonia ha detto...

2000ad era l'antitesi della bonelli, antonio! :)

gli spiegoni ci sono. anche in p-hpc c'è n'è uno alla fine. l'ultimo capitolo spiega certe cose che si potevano capire lo stesso. ma mi interessava essere comprensibile. detesto i fumetti (ma le storie in generale) poco chiari. ovvio che l'abuso è intellerabile, ti fa sentire un idiota. ed è anche uno dei motivi per cui detesto i bonelliani. non mi piace dare i soldi a qualcuno per farmi dare dell'idiota. :)

ccc-h: ti adoro.

Antonio ha detto...

2000AD antitesi di Bonelli?

Se per antitesi di Bonelli si intende la possibilita' di esplorare argomenti diversi dai capisaldi Bonelli, vero.
Se per 2000AD si intende il 2000AD di oggi, vero.

Ma se vogliamo parlare del 2000AD di quando Morrison lavorava per il mercato UK e prima, e se vogliamo parlare di gabbie, modi di raccontare e anche di segno, forse allora siamo piu' vicini a Sergio Bonelli di quanto non si pensi.
Storie sempre della stessa lunghezza, tratto "classico" e anche abbondanza di spiegoni? C'e' tutto.
Poi se mi volete convincere che Robo-Hunter, Button Man, il Dredd di Ennis e le architetture narrative classiche di John Wagner, tanto per fare qualche esempio, siano l'antitesi dei Bonelliani fate voi. Io ci vedo un modo di lavorare strutturato che ha fatto imparare il mestiere a gente che poi ha saputo usarlo bene.

Per quanto riguarda Milligan, non si e' imborghesito. ha smesso di lavorare con McCarthy ed e' passato dall'LSD all'eroina...

QSJesus ha detto...

Solo una cosa, tecnica, per girare una puntata di "the shields" non ci vogliono 7 giorni, ma quelli sono i giorni "di media" a puntata. In USA, ed ogni tanto da noi, i film si fanno utilizzando dalle 2 alle 4 unità, distinte e separate, queste, "raddrizzando" i tempi produttivi, lavorano, circa, dai 15 ai 20 giorni a puntata. ovviamente per una serie "classica". se poi fai altro, come i Robinson ad esempio, puoi fare anche una puntata ogni 2 giorni. Ma per girare puntate da 50 minuti, che tu sia "la squadra", che sia "don matteo" oppure "il dr house" o "lost" non sperare di girare per meno di 15 giorni a puntata.
Poi, ovviamente, ci sono le eccezioni che confermano la regola, ma sono appunto eccezioni...
ok, ok sono OT, come al solito =)

bonats85 ha detto...

credo che l'innovazione ci sia,anche
se meno di una volta, ma non ci sia nessuno ad accoglierla.
sono stato ad angouleme quest'anno e non avevo mai visto tanti editori, più o meno indipendenti, che pubblicano lavori che difficilmente potrebbero trovare un editore in italia.
ma la il fumetto vende, viene letto da chiunque, a tutti i livelli.
qui il fumetto è, a mio parere, un oggetto un pò sfigato, prodotto da case editrici sotto assedio, che non hanno il coraggio nè la possibilità di perdere soldi in "rivoluzioni".
così qualsiasi cambiamento ci arriva dall'estero, magari da autori nostrani(la beffa!).
questo lo dico giusto da studente di una "scuoladicomics", non sono ancora un gran conoscitore della scena, ma da spettatore, l'impressione è questa.

RRobe ha detto...

Per QsJesus: i registi diThe Shield parlano proprio di soli 7 giorni e punto.
E spiegano che la situazione è similare per tutte quelle serie che iniziano ad andare in onda quando sono state girate solo le prime puntate.

QSJesus ha detto...

@Rrobe: Abbi fede (Cit.) parlo perchè sò. ;)

DAVID MESSINA ha detto...

...tempo fa parlando con Michele Foschini (a proposito di un suo post sul fumetto underground e degli autori che tanto veleno hanno nei confronti di chi fa fumetto seriale) mi disse:"il problema non è che tu non possa convivere con loro, è che loro proprio NON riescono a convivere con te..."

Gianni ha detto...

ot x Milian:
Oddio che flash!!Ricordo anche io l'intervento di quel lettore!!!!

MicGin ha detto...

Ho sempre provato un certo fastidio per come sono da noi idealizzati gli autori di scuola inglese, che sono stati spesso copiati nella tecnica ma non nell'approccio che hanno avuto nelle storie.
Anch'io ho seguito per qualche anno, in originale, riviste come 2000AD che era quindicinale (se non ricordo male)! Quasi tutte le storie erano di genere fantascientifico, ma la contestazione del sistema o la sua parodia erano evidenti.
Qui in Italia non si ha il coraggio di fare la stessa cosa.
Faccio un esempio esplicito che propongo come puramente "tecnico". In Italia la presenza della Chiesa cattolica è forte, permea la società e influisce sulla rappresentazione dei valori. In questi ultimi tempi c'è anche un dibattito acceso su temi etici, all'interno del quale i vescovi hanno una parte da protogonisti.
Vedremo qualche conseguenza nei nostri fumetti...?
Si vedrà ben poco, ovviamente.
Un'eccezione di grande rilievo viene proprio dal fumetto alternativo. BdN di Andrea Bruno, pubblicato e raccolto in volume da Canicola, immagina un futuro prossimo venturo in cui avviene una guerra civile tra preti e non.
Certo, lo stile non è quello di Bisley o Ezquerra, Philips o altri (2000 Ad). Lo stile è quello di Andrea, complesso, sofferto, plastico, di grande qualità (come tutti gli riconoscono).
E' ovvio che con questo stile "il lettore di Zagor" (categoria che non va presa come simbolo denigratorio, ma come categoria puramente percettiva) si senta poco incentivato a girare quelle pagine. Ma se lo stile fosse di un Ferri (sempre in omaggio a "Il lettore di zagor"), perché non si ha il coraggio di rappresentare tematiche di questo tipo?
Affondo: è in Sin City che troviamo il vescovo (vescovo!) stupratore e quindi orrendamente giustiziato. Grande Frank Miller. UN poco più piccoli tutti gli altri, però...

MicGin ha detto...

Scusate, ho saltato una frase.
Ecco la versione completa:
Ma se lo stile fosse di un Ferri (sempre in omaggio a "Il lettore di zagor"), perché non dovrebbe venirne fuori qualcosa di piacevole e leggibile, anche nella serialità? Perché non si ha il coraggio di rappresentare tematiche di questo tipo?

Mastro Pagliaro ha detto...

michele esiste Don Zauker, in assoluto il miglior fumetto italiano, per il tema trattato, l'intelligenza, l'ironia e la bravura dei due autori.

riporto qui un commento che tempo fa ho ricevuto sul mio blog:

"il fumetto italiano non esiste secondo me.
il fumetto è qualcosa che non è mai stato assimilato dalla nostra cultura popolare, nonostante i successi di vendita di alcune testate, il fumetto "italiano" si presenta come un sotto prodotto culturale che si ispira al cinema americano degli anni 50.
tutti i protagonisti sono belli come attori americani e le storie non sono mai ambientate in italia, perchè si sa che noi siamo esterofili.
Bonelli si è fermato a "via col vento".
Nei fumetti bonelliani il bene trionfa sempre e il male è sempre qualcosa che non spaventa, perchè non è reale.
Mastro pagliaro riguardo al fumetto americano dice:

"il fumetto americano con i suoi super eroi rappresenta una visione, un modo di porsi di un'intera nazione, che trova nell'esaltazione del corpo e nell' esasperazione della realtà, l'affermazione di un' idea, di un modo di essere, discutibile, ma che non può non lasciarci affascinati."

vero, ma sono andati oltre, basta pensare ad autori come Miller. Nella metà degli anni 80 si è iniziato a parlare di aids, droga, pedofilia, politica, guerra.
i super eroi si sono mostrati fragili ed insicuri, malati, pazzi.
Pur ponendosi come un prodotto di intrattenimento, il fumetto americano ha saputo raccontare l'america e la sua società.

noi abbiamo Dylan Dog che dice "giuda ballerino".

ciao

Capitan Ambù ha detto...

Bella discussione davvero.
Devo dire che in parte sono daccordo con Ausonia per quanto riguarda la poca sperimentazione.
In fondo non si chiedono grosse innovazioni al fumetto seriale ma almeno rendersi conto dell'epoca in cui si sta vivendo non guasta.
Io capisco la tradizione della casa editrice che deve essere portata avanti, però anche Spider-man è sempre in evoluzione e si mette al passo con i tempi.
Finchè un fumetto vende logicamente continua sulla stessa strada.
Ci sono delle innovazioni che il fumetto italiano ha fatto, un esempio è Dylan Dog, però è anche vero che la maggior parte di autori sono solo impiegati che attendono lo stipendio di fine mese e questo è innegabile.
Ma per comprendere il discorso di Ausonia bisogna fare i conti con i prodotti che riusciamo ad esportare con successo dall'Italia...mi pare che nel panorama mondiale il fumetto italiano riesca a dire ben poco malgrado abbia una notevole tradizione di stimati autori.
Il lettore purtroppo non conosce e vuole sempre la stessa minestra, però è sempre stato così e sta agli autori introdurre dei nuovi stimoli, perchè ricordiamo che c'è un pubblico che riesce a percepire le innovazioni.
Poi secondo me il fumetto era popolare quando la televisione non era ancora così presente nella nostra vita quotidiana, ora basta guardare le vendite per capire che è un linguaggio di nicchia, e secondo me certe libertà se le può prendere.
Gli autori devono avere più coraggio, perchè se continuano su questa strada il fumetto italiano avrà sempre meno da dire.
Io vedo autori validi che sperimentano con difficcoltà ma riescono a far passare le loro innovazioni anche in una casa editrice come la Bonelli, ad esempio Mari, Casini, Bacillieri etc. e parlo dei disegnatori, è chiaro che sarà impossibile esportare certi prodotti all'estero, perchè se in Italia artisticamente la massa vive ancora nel 500 nel resto del mondo c'è stata un'evoluzione.
Il fumetto è solo una faccia di quello che è la cultura in Italia dove vengono impedita le mostre Gay e ancora si parla di aborto. Però il fumetto ha la possibilità di dire qualcosa in più rispetto ad altri media, sarebbe interessante dare qualche spallata ogni tanto, ma si sa che il rischio è quello di fomentare un pubblico di 50enni che legge ancora Zagor...ma quando finiscono che si fà?

senility ha detto...

in gamba questo tipo

finalmente ha spiegato in maniera chiara anche cosa intende boris battaglia quando straparla della mancata popolarizzazione del fumetto italiano, motivandolo senza ricorrere a socrate.

senility ha detto...

nel mio commento di prima mi riferivo al tipo che ha citato il Paglia.

per rispondere a capitan ambù, a me sembra che il fumetto italiano non abbia grosse difficoltà ad essere esportato,(Gipi premiato ad Angouleme l'anno scorso, Sky Doll sarà il primo albo della soleil ad essere pubblicato in america dalla Marvel) più che altro viene da chiedersi se possiamo considerare italiano un fumetto che viene prodotto in Francia, pubblicato e distribuito in Francia e poi torna in Italia con difficoltà, e solo se ha avuto clamorosi successi di vendita.

MicGin ha detto...

ok, conosco don zauker, amico mastro, e il vernacoliere. si tratta di una meravigliosa eccezione dovuta al fatto che in alcune parti della toscana è possibile ancora sbeffeggiare, sfanculeggiare e irridere durissimamente con buona pace di tutti. Le locandine del vernacoliere, che puoi vedere a lucca, livorno e pisa, col cazzo che puoi immaginarle di vedere a cremona, milano, torino, roma, napoli... arrivano i carabinieri e sequestrano l'edicola intera...

cmq, satira e umorismo hanno qualche concessione in più. vedi vauro.

no, io parlavo invece del fumetto più legato alla dimensione del racconto, breve o lungo che sia, romanzo o seriale che sia.
gli autori italiani, gli editori italini, gli organizzatori di manifestazioni italiane non hanno abbastanza coraggio. salvo le eccezioni che potrete citarmi ma che non fanno sistema.

MicGin ha detto...

mi è sfuggito questo refuso, editori italini, che non è malaccio...
salvo eccezioni che però non fanno sistema, naturalmente ;-)

Design270 ha detto...

oh che bello ogni tanto leggere un confronto pacato, intelligente e costruttivo.
Sottoscrivo l'intervento di Claudio Nader in toto, basta stare sul post di Rrobe, la distinzione tra fumetto d'Autore e fumetto Seriale è già sufficiente secondo me.
Personalmente se leggo JD non mi aspetto di trovare tutti gli stimoli che posso ottenere leggendo P-HPC, è inutile, può capitare che una storia di JD mi fulmini ma non per specifiche ragioni di ricerca stilistica anche se indubbiamente ce n'è, solo che è diversa.
Il cielo sotto cui nasce JD (sempre per fare un esempio), è profondamente diverso dal cielo di P-HPC.
Gli autori come Berardi o la bravissima Barbato, mutuano un linguaggio che rimane inserito in schemi prestabiliti, lo fanno bene e portano elementi di novità, però è anche vero che le storie di Ken Parker per quanto le adori non mi sconvolgono un MODO di fare, semplicemente aggiunge profondità ad un linguaggio che sono abituato a leggere "piatto". Poi forse l'introduzione dell'antieroe di Berardi è anche geniale ma prima di tutto percepisco un lavoro enorme sul ritmo, sul linguaggio grafico, sul lessico, che mi permette di gustare un racconto onesto che titilla il nostro intimo. (mi vengono i capezzoli duri!)
Su questo mi trovo perfettamente daccordo con Ausonia, non esiste da tempo l'INNOVAZIONE, Alan Moore ha dato una botta al flipper e ora il flipper si è incantato.
Però ci sono davvero un mucchio di bravissimi fumettisti oggi e secondo me "Non LEGGERE fumetti" non è indicativo di nulla, non reputo uno che fa fumetti e non li legge meno titolato di uno che non li fa e li legge, a sostenere che non esiste innovazione(mi si è ingarbugliato il neurone). Per il semplice fatto che chi li legge parte da un condizionamento formale, a meno che non si droghi, ubriachi e trombi sua madre in un delirio di onnipotenza canina, tutto contestualmente alla lettura naturalmente. Viceversa chi li fa senza leggerli o è uno che ne ha letti e ha capito che non vanno da nessuna parte e allora cerca la propria strada e diventa SPERIMENTATORE (non innovatore) oppure è un pirla che non li ha mai letti e sta facendo una cosa tanto per farla, ma non sa bene da che parte è girato.
L'innovazione passa attraverso entrambi, chi legge può permettersi di selezionare una soluzione, chi non legge rischiando di incappare in qualcosa di già fatto ha il vantaggio della verginità. La sperimentazione non è preclusa a nessuno dei due. Oh! secondo me eh!

Adriano Barone ha detto...

Forse vado OT...comunque.

Forse (forse) la sperimentazione "diffusa" dipende semplicemente dalla temperie culturale.

Questo articolo di Michael Moorcock (http://www.heliotropemag.com/Issue03/Pluscachange.html) parla di letteratura, ma il concetto sipuò probabilmente estendere ad altri ambiti.
Personalmente concordo con Moorcock sul fatto che la letteratura contemporanea sia tendenzialmente conservatrice, anche quando modifica solo in maniera cosmetica o "esotica" generi già vetusti e ipercodificati (poliziesco, saghe familiari).

Non sono d'accordo sul fatto che la letteratura fosse più "confrontational" (leggi anche: sperimentale) negli anni
'60 per "coraggio" degli scrittori o degli editori; semplicmente c'era una ampia parte del pubblico che era disposta a leggere testi provocatori.

Divertente il Trockijsmo artistico proposto da Ausonia.
Incredibilmente concordo parzialmente con lui: il genio, l'eccezionalità, sono propri del singolo, e la produzione del genio, invece di essere solo derivato dei suoi tempi, è totalmente altro. Borges ha scritto testi postmoderni negli anni '40, vent'anni prima che il postmoderno fosse addirittura postulato.

Mah, mi sa che sono davvero andato OT...

colonnarob ha detto...

Se posso dire la mia: è vero che Bonelli viaggia sui binari rassicuranti della tradizione (e personalmente la cosa non mi dispiace); però non dimentichiamo che negli ultimi anni ha anche dato spazio al bellissimo Gea di Enoch (innovativo? secondo me, abbastanza; esportabile? senza dubbio!), e a Volto Nascosto, che è pur sempre un gran bel fumetto d'avventura, e come sosteneva Manara (cito a memoria da un vecchio Alter del 1979) il fumetto di avventura è il solo fumetto rivoluzionario (opinioni, per carità...).
A me Ausonia piace parecchio, è un grande e personalissimo autore. Non necessariamente, però, per essere ottimi autori bisogna cercare la rottura con il pubblico (autori 'integrati' ce ne sono sempre stati, da Fellini, Scorsese, e in altri campi, risalendo al passato, Mann, Manzoni, Mozart e chiunque ricavasse dall'arte di che vivere...; di Thomas Bernhard ce n'e stato uno solo, ma lui se lo poteva permettere). Anzi, in campo cinematografico ad esempio, il tempo ha dato ragione a certi 'mainstream'; la cosiddetta avanguardia non ha lasciato un'eredità irrinunciabile.

Antonio ha detto...

Non necessariamente, però, per essere ottimi autori bisogna cercare la rottura con il pubblico (autori 'integrati' ce ne sono sempre stati, da Fellini, Scorsese, e in altri campi, risalendo al passato, Mann, Manzoni, Mozart e chiunque ricavasse dall'arte di che vivere...; di Thomas Bernhard ce n'e stato uno solo, ma lui se lo poteva permettere)

Verissimo, ma per me innovazione non significa necessariamente rottura con il pubblico. Innovazione significa ricerca. In Italia (e forse non solo in Italia) in questo momento si preferisce il riciclo. Fatto bene (per me non e' questo il problema), ma sempre riciclo. Semmai, per estendere il discorso, si potrebbe pensare che un certo approccio sia dettato da un pubblico troppo "conservatore", oltre che da esigenze e gusti di editori ed autori. Sara' cosi'?

Una risposta a Michele Ginevra. Quando ho parlato di opere rivoluzionarie targate UK, ho citato (non a caso) Animal Man, che nella griglia e nel tratto partiva dalle posizioni piu' classiche del fumetto americano (e non solo: griglia fissa a 6 con pochissime splash, il tratto scialbo di Grummett e Hazelwood e via dicendo). E' da una base del genere che Morrison ha sviluppato il proprio discorso....

MicGin ha detto...

ok antonio
per sicurezza, la mia irritazione per questa mitologia del fumetto inglese e la conseguente scarsa consapevolezza delle possibili conseguenze in chiave italiana, non era diretta a nessuno in particolare.
anzi, va benissimo che si studi la produzione di quel periodo, la cui qualità e portata innovativa non è in discussione

ausonia ha detto...

"Divertente il Trockijsmo artistico proposto da Ausonia".

spero solo di non venire ucciso dai sicari di stalin! :D

Antonio ha detto...

Si Michele, avevo intuito che tu non ce l'avessi con nessuno in particolare, ma ho colto lo spunto per sottolineare come l'innovazione British sia partita anche da situazioni codificate e non dal nulla.
Per il resto, concordo con te che rendere certe intuizioni maniera sia sbagliato, e che nessuno sia al di sopra delle critiche. Ma se hai letto la mia recensione dell'ultimo volume della League lo sai gia'...