20.11.08

La censura è sempre brutta.


Qualche tempo fa, sulle pagine di GamePro, mi interrogavo sulla pericolosità di alcuni videogiochi giapponesi che permettono al giocatore di interpretare il ruolo di un violentatore di ragazzine, con tanto di agguati sotto la metro e sala delle sevizie.
All'epoca, una larga fetta di persone mi avevano risposto che, indipendentemente dai contenuti, la libertà d'espressione era una roba sacra e che se la si metteva in discussione si imboccava un percorso pericoloso.
Ok.
Più o meno le stesse obiezioni vengono sollevate quando qualche zelante censore pensa bene di dare contro a qualche fumetto, film o gruppo musicale.
E adesso mi chiedo se le stesse obiezioni saranno fatte anche nei confronti della censura che sta colpendo i "99 Fosse", gruppo demenzial-neo-nazista i cui video e mp3 sono stati largamente epurati dalla rete in questo periodo.
Giusto per farvi capire il tono dei loro testi, vi posto qualcosa qui sotto:

Himmler
(basata su "Gianna" di Rino Gaetano)
Himmler Himmler Himmler addestrava le SS,
grandi animatori di villaggi per le vacanze.
Era obbligatorio per gli ebrei di tutto il ghetto,
il problema era sempre quello: "Dove cazzo li metto?"
A Dachau, a Mathausen, a Treblinka, ti ho dato una spinta,
vai dentro la fossa, tua moglie la doccia,
tua figlia Rachele la diamo a Mengele,
chi vivrà vedrà!
Ma dove vai! Vieni qua! Ma che fai, da Dachau non scapperai!
Vieni qua, ma chi sei! Vieni insieme agli altri ebrei
Vieni qui, anzi lì, nella doccia col Zyclon B!
Vieni qua, ma che vuoi? Dentro i forni i figli tuoi!
Himmler Himmler Himmler lui amava tutti i bambini
biondi occhi azzurri con le trecce, comunque ariani.
Himmler detestava quelgi ebrei, poichè animali
ladri naso grosso con la kippah e non pagani.
Ma una notta finì il supplizio di tutti gli ebrei, evviva la razza!
A morte i giudei, una razza bastarda di mercanti usurai!
Chi vivrà vedrà!
Ma dove vai! Vieni qua! Ma che fai, da Dachau non scapperai!
Vieni qua, ma chi sei! Vieni insieme agli altri ebrei
Vieni qui, anzi lì, nella doccia col Zyclon B!
Vieni qua, ma che vuoi? Dentro i forni i figli tuoi!


Azzurro
(basato su "Azzurro" di Adriano Celentano) 
Cerco nel ghetto tutto l'anno, e all'improvviso, eccoti qua! 
Sto rastrellando le soffitte di questa cazzo di Amsterdam! 
Tu scrivi pure il tuo diario, che tanto è falso, noi lo sappiam! 
Azzurro, il cielo ad Auschwitz non è azzurro, è sempre così, 
le docce che voi usate sono piene di Zyclon B! 
E allora, un calcio in culo e sali in treno verso, verso Auschwitz! 
Il treno dell'Olocausto, dove ti aspetta il camerata, qui! 
Sembra come in laboratorio, dentro la scuola, tanti anni fa, 
solo che adesso a far la rana c'è quella stronza di Anna Frank, 
ma quanta gioia per Mengele, con tante troie da sezionar! 
Mengele, ma quanti anni avremmo perso senza di te, 
mi accorgo del contributo alle scienze ed al w.w.f. 
ed ora al posto delle scimmie e topi sempre userem 
gli ebrei, razza sì eletta, ma non protetta sotto il terzo Reich! 


La cosa che mi fa più strano in assoluto non è tanto il discorso della censura (su cui ancora non sono riuscito a farmi un'idea chiara) quanto il fatto che questi cazzoni sono stati presi di mira e epurati, pur essendo platealmente demenziali... mentre i video e le canzoni dei ZetaZeroAlfa (che non scherzano per un cazzo), sono ancora su YouTube.

79 commenti:

Fabrizio ha detto...

Da quello che ho letto, gli ZetaZeroAlfa non hanno testi palesemente antisemiti.
E sono comunque legati a un movimento politico. Estremi, discutibili, ma schierati in modo attivo.

I 99 Fosse, con l'immagine più cazzara, possono essere epurati senza che si parli di un esplicito attacco politico.
Si pongono in modo poco serio e nello stesso modo vengono liquidati.

E sinceramente me ne rallegro...

Gli ZetaZeroAlfa sono più accorti e nel caso di un'epurazione urlerebbero alla persecuzione politica. Poi, con i legami con Blocco Studentesco, se ne vedrebbero delle belle.
Sono più pericolosi e in modo più accorto vengono trattati...

Fab

RRobe ha detto...

Quindi, i più pericolosi si esprimono liberamente.

Luigi Siviero ha detto...

"E adesso mi chiedo se le stesse obiezioni saranno fatte anche nei confronti della censura che sta colpendo i 99 Fosse"

Ma certo che le stesse obiezioni valgono per i 99 Fosse.
Come al solito la libertà di opinione è ridotta alla libertà di aderire al pensiero dominante o stare zitti. Bel cesso di libertà.

Riccardo Torti ha detto...

invece i "dente di lupo" non li hai mai sentiti?

cmq le mamme dei coglioni sono sempre in cinta... e non solo di nazidioti...

Fabrizio ha detto...

"Quindi, i più pericolosi si esprimono liberamente."

Esattamente.
Almeno, non ne hai anche tu un po' l'impressione?
Ci sono molti modi di essere pericolosi. Fisicamente. Politicamente. Comunicativamente.

Per potersi esprimere liberamente, spesso si alza uno di quei livelli...

Fab

Raul ha detto...

Imho c'è una differenza.
In Italia l'apologia del nazifascismo e il razzismo (specialmente se si tratta di ebrei) dovrebbe essere un reato.
Un simulatore di furti alla gta no. Neppure un simulatore di stupri, per quanto di dubbio gusto rientra nel reato, se non incita a commettere violenza (ma la stessa cosa per gta allora).

La libertà di espressione non è all'americana in cui uno può dire il cazzo che vule senza conseguenza (e neppure in america funziona così.. quanta gente s'è fatta anni di galera per aver bruciato una bandiera o aver parlato di diritti civili).

Se si fosse in un paese serio questa gente non andrebbe censurata, andrebbe sbattuta in galera come tutti i vari neofascisti al governo.

Perchè la libertà di espressione va a braccetto con la responsabilità di quello che si dice.

Nella sostanza: che gli sia data la libertà di parola, ma che poi una volta dette le loro cazzate li si metta in galera secondo la legge, così magari la gente impara a pensare prima di parlare.

RRobe ha detto...

Cioè?
Se io penso una cosa e la esprimo, il governo ha il diritto di potermi mettere in galera? Raul, ma sei sicuro di questo punto di vista?

Poi, detto tra noi... che c'è di differente tra un gioco che ti da la gestione di un racket di droga, stupro, rapina, omicidio e quello che ti mette a gestire un campo di concentramento? I morti hanno valori diversi, pure se virtuali?

beholder ha detto...

Confondi due robe che non c'entrano fra loro. Un videogioco con dei pixellini che vengono violentati offende solo il buon gusto, ma non è nulla di strano o anormale. Quanti "finti stupri" ci sono da secoli nei film porno? E' intrattenimento di cattivo gusto, amen, chisseloincula. Lo castigherà il pubblico.

La propaganda nazista al contrario è un reato, e come tale viene giustamente trattata. L'apologia di nazismo e fascismo nel nostro paese non è tollerabile.

il peggio ha detto...

Mi associo a Raul.L'ideologia nazista non è un'opinione come le altre.I nazisti non si limitavano a sostenere la superiorità della razza ariana , ma affermavano anche la necessità di distruggerla , passando poi alla pianificazione ed alla effettiva realizzazione.Affermare di essere nazisti o fascisti equivale automaticamente a compiere un reato contro l'umanità.La differenza è quella che c'è tra dire "secondo me tu sei intellettualmente meno dotato"(questa è un'opinione)e "secondo me sei un inferiore e farò di tutto per ucciderti tra atroci sofferenze"(questa è una minaccia,una calunnia ed un insulto, non certo un'opinione)

Luigi Siviero ha detto...

"Affermare di essere nazisti o fascisti equivale automaticamente a compiere un reato contro l'umanità."

Il reato di nazisti e fascisti è stato perdere la guerra... Altrimenti ne uscivano puliti e davanti al tribunale finiva qualcun altro.

Raul ha detto...

RRobe, da sempre lo stato può metterti in galera se dici certe cose.

Es se dico che tizio è un figlio di puttana ladro e corruttore possono succedere 2 cose: una che tizio mi denuncia e io ho ragione e allora la cosa finisce lì (circa) o che tizio è onesto e io finisco in galera perchè l'ho diffamato/calunniato.

La libertà di espressione non è la libertà di dire il cazzo che ci pare.

O meglio, posso dire che tizio è una merda, ma nel momento in cui lo dico mi prendo la responsabilità e con tutto quello che ne consegue come denuncia e carcere. E' questo succede ovunque.

In Italia sarebbe reato inneggiare al nazifascismo, è addirittura nella Costituzione, mica una leggina del cazzo.

In Germania se inneggi al nazismo ti spaccano il culo sul serio quando possono, mica come da noi che si va in parlamento e cagare sulla costituzione.



X luigi siviero:

da sempre è così. se avessero vinto i nazismi non ci staremmo a preoccupare perchè come italiani saremmo stati gli schiavi del reich e come tali non avremmo avuto da parlare sugli sconfitti.


Di fatto in Italia abbiamo avuto la liberazione dal regime fascista e come tale il fascimo è bandito, nelle ex repubbliche sovietiche è bandito chi parla bene del comunismo.
Semplicemente ognuno si limita a rendere più o meno illegale il regime da cui è stato oppresso.

Ma per te i nazismi e i fascisti hanno compiuto o no dei crimini contro l'umanità e vanno aborriti in toto?
Tralasciando il giudizio sui comunisti...

Un ultimo paragone per capirsi meglio: la patente di guida mi permette di andare in giro con l'auto, poi se io mi ubriaco abbestia e ammazzo delle persone o vedo dove con l'auto è proibito andare, il fatto di essere inculato a sangue è contro il mio diritto di andare in giro con l'auto o no?

Corbeauss ha detto...

alè, ipocrisia, perbenismo e pressapochismo huber alles!! mi ci butto in mezzo, che non posso mancare a questo appuntamento!!

Reato contro l'umanità è anche aver gettato un paio di bombette atomiche contro gli sporchi musi gialli, ma solo per dire la prima cosa che viene in mente, che se dobbiamo stare a fare tutto l'elenco dei misfatti, facciamo l'enciclopedia Rizzoli-Larousse e non il blog di Rrobe.

Se poi la censura va bene solo quando rompono le balle a noi, e allora vabbe', è ovvio, gli altri hanno sempre torto, quindi Diabolik è buono, i nazistoni sono cattivi.

Però a questo punto, se vogliamo attenerci alla legge, Rrobe ha fatto benissimo a mettere quell'immagine in "copertina".

Secondo quanti pensano che quelle canzoni siano apologia di nazifascismo e razzismo, le forze dell'ordine fecero benissimo a spaccare tutto a casa di Jorge Vacca e a devastare al produzione di Hitler=SS, visto che conteneva vignette come una SS che si incula a sangue una ebrea, mentre passa su un carretto il cadavere del marito di lei, e lei che urla "Cielo, mio marito!!", oppure l'oroscopo dell'ebrea, che preannuncia un incontro con un bellissimo uomo, un grande viaggio e che sarà piena di soldi, dopodiché si vede l'incontro con una SS, il viaggio di deportazione e poi un portafoglio fatto con la pella dell'ebrea, pieno di soldi...

Questo solo per dirne due delle migliori, il resto è molto ma molto più greve...

Bravi Carramba, che avete fatto vedere a quel nazistoide razzista di Jorge, come ci si comporta in un paese civile!!

il peggio ha detto...

beh certo!Se essere puliti vuol dire non avere condanne legali si..se vuol dire essere Uomini e non bestie,capire che il semplice fatto di avere un'educazione religiosa ,politica e sociale differente , oppure essere nato (casualmente poichè nessuno sceglie dove e da chi nascere)in uno stato differente non implica il fatto di essere inferiori o dover essere soppressi,allora non ne uscireste MAI puliti.Certamente ci sono persone inferiori e superiori ma questo non dipende dalla razza o dall'appartenenza a determinate culture...semmai dalla genetica.Non per questo bisogna sopprimerle.Io ad esempio ritengo che chi si proclama nazista o fascista sia inferiore moralmente , culturalmente e probabilmente anche a livello intellettuale,visto che non è in grado di capire semplici concetti di filantropismo. Non per questo auspico uno sterminio.Basta che ,come tutti i criminali, SE si dimostra effettivamente pericoloso per la società venga incarcerato ossia escluso dalla società per cui rapprensenta minaccia

Raul ha detto...

Ah, quanto ai discorso sui morti:

sì, me per i morti hanno e avranno sempre un valore diverso.

quelli che hanno aderito convinti a salò e sono andati a fare i restrellamenti e ad ammazzare chi fuggiva non sono uguali ai partigiani che combatterono contro il regime. Così come i partigiani che hanno fatto porcate (e non regolato i conti, perchè ammazzare quello che ti ha torturato o ammazzato il figlio in quella situazione è fare giustizia).

I morti delle SS e i morti ebrei uccisi dalle SS non sono uguali nè devono esserlo.
Si può parlare della specifica persona e analizzare il singolo per le sue scelte, ma se si guarda al generale ci sono i buoni e i cattivi.

Questo è valido però quasi esclusivamente per una guerra come la II, in cui è indubbio che le parti fossero nettamente divise su certi piani, mentre è ovvio che in altre guerre è il vincitore che decide cose giusto e cosa è sbagliato, anche se non è sempre detto che poi rimanga così il giudizio della storia.

Gli spagnoli erano i vincitori in sud america, ma è indubbio che il giudizio storico su come abbiamo sterminato le popolazioni indigene non sia a loro favore pur essendone usciti vincitori.

Quanto ai videogiochi:
Per me andrebbe anche bene un gioco in cui gestisci un campo di concentramento (e esisteva) ma mi va bene nel momento in cui ti accolli anche le conseguenze. Ovvero anche l'eventuale punizione. Se fai un gioco realista in cui se rubi e ammazzi ed è tutto ok a me non sta bene (salvo certi limiti, gta non è un gioco che ha pretese di realismo) perchè se ti beccano poi ti devi scontare magari 10 anni di galera virtuale.

Luigi Siviero ha detto...

"Ma per te i nazismi e i fascisti hanno compiuto o no dei crimini contro l'umanità e vanno aborriti in toto?"

Certo che sì. Però non trovo molto democratico impedire a qualcuno di rimpiangerli (metterli in pratica è un altro discorso), soprattutto quando l'Italia accetta l'alleanza con Stati che i crimini di guerra e contro l'umanità li commettono oggi e rimangono impuniti.
Mi riferisco alla guerra in Iraq. In piena guerra c'erano la libertà di apprezzare l'intervento degli USA e di dichiararsi pacifisti. Se uno osava schierarsi con l'Iraq succedevano casini.

Corbeauss ha detto...

"Questo è valido però quasi esclusivamente per una guerra come la II, in cui è indubbio che le parti fossero nettamente divise su certi piani,"

nettamente divise, l'Italia dove me la collochi?

nettamente divise, Von Braun dove me lo collochi?

KoTa ha detto...

Mi sorprende solo che se ne siano accorti ora, visto che i 99 Fosse (e molti altri gruppi) sono sulla "scena" da parecchio tempo (già l'anno scorso un'amica con idee un po' estreme mi aveva passato qualche canzone).

Questa cmq non è censura, qui si sta parlando di un reato. C'entrano poco perbenismo e ipocrisia: il nazismo è stato un abominio, uno schifo, e solo un idiota può sostenere il contrario.

Cosa c'entra l'atomica poi...non è che l'han lanciata perchè erano gli sporchi musi gialli, ma per dimostrare "semplicemente" la loro potenza (non che la cosa li giustifichi ovviamente). Potevano esserci pure i pellerossa, poco sarebbe cambiato.

Raul ha detto...

Corbeauss:

a parte che un conto è la rappresentazione grottesca satirica (che è una critica, non un'apologia) e appunto inneggiare al nazismo, capisci bene che la censura un senso ce l'ha, in quanto contrasta il ripetersi di un reato.

Io personalmente come ho ribadito sono contrario alla censura, sono favorevole all'assunzione di responsabilità di quello che si dice/fa.

Voglio inneggiare al fascismo e dire che fighi sono i nazismi e quanto sono merde gli ebrei?
Occhei, fallo ma finisci in galera dal momento che sai che commetti un reato.
Se non ti sta bene allora da dentro la galera fa in modo di combattere per quelli che ritieni i tuoi diritti. Se il resto del mondo però ti prendi a sputi non stupirti, evidentemente sarai in torto.

Corbeauss ha detto...

"Cosa c'entra l'atomica poi...non è che l'han lanciata perchè erano gli sporchi musi gialli, ma per dimostrare "semplicemente" la loro potenza (non che la cosa li giustifichi ovviamente). Potevano esserci pure i pellerossa, poco sarebbe cambiato."

e diciamolo pure... eccerto, questo non è un crimine contro l'umanità, buttare due bombette atomiche per dimostare "semplicemente"...

cmq, le chiacchere stanno a zero, direi che gli utenti del blog di Rrobe a mani basse sono lieti della censura su Hitler=SS e anzi probabilmente gli girano pure che Jorge non è finito in galera come merita, essendo per gli stessi motivi chiaramente pure un pedofilo.

KoTa ha detto...

Oh, riesci a leggere? Ho scritto che non li giustifica affatto, ma non è stato fatto su base raziale.

Per il resto, non conoscevo Hitler=SS.

Corbeauss ha detto...

"a parte che un conto è la rappresentazione grottesca satirica (che è una critica, non un'apologia) e appunto inneggiare al nazismo, capisci bene che la censura un senso ce l'ha, in quanto contrasta il ripetersi di un reato."

Ma perché quelle canzoni dementi, che erano se non rappresentazione grottesca satirica?

Non mi sembra che fossero manifesti politici. Sono canzoni (quindi teoricamente rappresentazione artistica) assolutamente demenziali. Orrende, ma demenziali.
Provocatorie, ma demenziali.

Quindi l'arte è buono solo se sono amici tuoi?

Ma Hitler=SS l'hai mai letto? O Psychopathia Sexualis? sopratutto nel secondo, mi dici dove è la satira? E nel primo, pure? E' satira una SS che strappa i genitali di una ebrea appesa coi chiodi al muro in un laboratorio?

E' satira cantare che con gli ebrei si fanno gli esperimenti di laboratorio?

Planetary ha detto...

Piccolo inciso, se dici ad uno "ladro" passi casini, sia che lui sia onesto, sia che lui sia davvero un ladro.

Raul ha detto...

In iraq una sacco di gente si è schiarata a favore di saddam dicendo che i motivi per dichiarargli guerra erano sbagliati (primi tra tutti gli osservatori onu che confermarono che le armi distruzione -come si è ben visto- non esistevano) o come genericamente pacifisti.

E non mi sembra che nessuno sia finito in galera.

ribadisco che la libertà di critica e di parola in un paese democratico devono comuqnue sottostare a delle regole, come è normale.
Voglio dire, se da domani uno iniza a diffamarti a destra e a manca e si giustifica col diritto alla libertà di espressione, è giusto o no?

La libertà ha un senso solo davanti a un discorso di doveri.
Io ho diritto a dire il cazzo che voglio, ma ho il dovere di dire il vero. Libertà senza e basta non ha nessun senso, perchè non è libertà, è anarchia. Altrimenti come ho detto se ho la libertà di andare dove voglio perchè mi devono proibire di passare ai 200 all'ora con un suv in un parco dove giocano i bambini?
Se sono libero di fare quello che voglio perchè se ammazzo il vicino mi arrestano?
Perchè come la filosofia insegna se non ci sono delle regole la libertà non è garantita a nessuno, ma solo al più forte che può fare quello che vuole.

La censura non è giusta solo nei confronti della satira, che per natura non puoi censurlarla in quanto si tratta di critica, è come tale mette le cose in modo diverso. Ed è per la stessa ragione che da sempre i giullari potevano dire quello che agli altri non era permesso.

Corbeauss ha detto...

"La censura non è giusta solo nei confronti della satira, che per natura non puoi censurlarla in quanto si tratta di critica, è come tale mette le cose in modo diverso. Ed è per la stessa ragione che da sempre i giullari potevano dire quello che agli altri non era permesso."

Quindi ora le canzoni dei quei fessi vanno bene, è stato sbagliato censurarle?

Raul ha detto...

Corbeauss:
no, hitler=SS tolte la copertina postata da rrobe non l'ho mai visto, idem per le altre cose che citi.

Il punto è: danno un messaggio positivo (è giusto stuprare un'ebrea, farla a pezzi ecc..) o la rappresentazione grottesca spinge alla critica (ovvero: ma è veramente così? commettevano davvero tali atrocità?).

Una persona non malata di mente di fronte a scene di tortura/sevizia vere ha un moto di orrore normalmente e non di morbosa attrazione.

E di norma tra uno splatter e un documentario c'è differenza come reazioni, per il semplice fatto che uno è finzione (e per quanto fatto bene lo sai di norma) mentre il secondo no.

Vuoi un esempio. Guardati un filmato di una vera autopsia (tra l'altro credo che rrobe abbia assistito a un'autopsia vera) e guarda chessò csi. Le differenza le noti comunque.
O almeno così dovrebbe essere normalmente....

Greg ha detto...

Quando si comunica qualcosa di scomodo, disturbante, razzista, politicamente scorretto si gode della libertà di espressione solo fino a che qualcuno non si lamenta del messaggio.

Non è un diritto, è un'opzione che ti guadagni se riesci a passare inosservato col tuo carico di marciume tra i ranghi sterminati del perbenismo e della sua progenie.
Da diversi anni il must in questione è la condanna del razzismo, del nazifascismo e della violenza fine a se stessa nonchè l'esaltazione del terzomondismo e del filosemitismo.

Videogiochi, fumetti, musica, qualsiasi messaggio in generale è libero di essere espresso fino a che non viene giudicato e denunciato da chiunque si senta in dovere di farlo.

La libertà di espressione non esiste, esiste la FACOLTA' di esprimersi e di essere compresi/acettati.

Il fatto che per esempio il pensiero nazista venga considerato REATO, PROIBITO, da NEGARE introduce un paradosso. Perchè la dottrina nazista è in primis negazione e poibizione di altro pensiero (bruciavano i libri) e proprio per questo viene condannata. Un paradosso coi fiocchi.
E nasce perchè il concetto di libertà di espressione non è definibile.
Ergo non esiste.

Raul ha detto...

No, perchè nelle loro canzoni e nella loro ideologia non mi pare che siano critici nei confronti del nazismo....

Il caso tra i death SS o chi cazz erano (il gruppo metal i cui componenti erano ebrei che in realtà prendevano per il culo in virtù delle loro origini proprio certe tematiche metallare - o così han dichiarato loro a quanto mi ricordo-) e questi quattro fessi che vogliono sdoganare il nazismo con testi simil demenziali per farlo passare come cosa "buona" e "ingiustamente perseguitata".
La loro non è critica, è voler ar passare quel messaggio come buono e giusto. Quindi e apologia e vanno inculati.

Corbeauss ha detto...

"Vuoi un esempio. Guardati un filmato di una vera autopsia (tra l'altro credo che rrobe abbia assistito a un'autopsia vera) e guarda chessò csi. Le differenza le noti comunque.
O almeno così dovrebbe essere normalmente...."

ma su questo siamo d'accordo.

Mettiamo un punto fermo, se no la discussione va avanti e indietro senza senso.

Una cosa è arte, rappresentazione, specchio, ed una cosa è la realtà, storia, oggettività.

Nella seconda, tralasciando il mio parere personale, posso capire che un partito politico che richiede il ritorno ai campi di sterminio e alle leggi razziale possa essere denunciato e censurato.

Sulla prima, se è arte, non si capisce qual è il limite della censura. Se è arte, non va censurata anche se non ti piace, anche se richiama a violazioni della legge, perché appunto non è un vero richiamo, è lo specchio della realtà, un'ombra, è impalpabile.

E non è così facile capire cosa è satira e cosa non lo è, fidati.

Rrobe ha messo apposta quell'immagine.

Simbolo della più alta lotta contro la censura in Italia, ma anche di contenuti che difficilmente si possono qualificare a prima vista come "arte" o "satira".

Per il resto, GREG in realtà ha detto tutto... è una zona grigia, in cui un manga in edicola può mostrare una bambina che compie o subisce le peggiori efferatezze, ci può essere una bestemmia su un fumetto Vertigo, e nessuno se ne accorge, poi è capace che Tex fuma e si ingroppano Bonelli...

Raul ha detto...

X greg.

nessuna libertà è di fatto definibile senza introdurre delle limitazioni.

Altrimenti libertà è "fai che cazzo vuoi" e si ritorna al discorso chi chi è più forte comanda.

Questo perchè gli uomini fondamentalmente sono delle teste di cazzo, altrimenti il comunismo non sarebbe una utopia e funzionerebbe alla grande (idem il capitalismo con tutto il bla bla che ne segue).

Si vivrebbe in uno stato di anarchia (non nel caos, ma tutti che si autoregolano e non creano casini).

Il punto è che una democrazia (ma in realtà qualunque forma di governo, non è che cambia il concetto) bisogna fare sì che tutti abbiamo le stesse libertà.
E per questo si introducono delle regole.
Allora non sono più libertà. E si torna al punto di partenza.

Ribadito il fatto che servono delle regole, bisogna poi stabilire delle giuste regole.
E qua nasce il casino.

Perchè non si può e non si deve dare il diritto di parola a uno che nega il diritto di parola.


Io posso battermi per chi magari dice cose che non condivido, ma non posso battermi per appoggiare in base alla libertà di espressione uno che nega a me questo diritto.

E visto che il fascismo e il nazismo* fanno di questo il loro cavallo di battaglia, o cambiano o mi spiace vanno puniti.

Non è che per amore dialettico si dà in mano al mio nemico la pistola per ammazzarmi.


* non includo il comunismo perchè la ritengo una utopia mai realizzata e che non ha niente a che fare con i regimi che di comunista avevano ben poco. E infatti mi incazzo quando sento i vari partiti parlare di comunismo...

Uriele ha detto...

"Affermare di essere nazisti o fascisti equivale automaticamente a compiere un reato contro l'umanità."

La più grossa stronzata che abbia mai sentito, grazie mille, penso di aver trovato il limite superiore delle cazzate. Finalmente ho un punto di riferimento.

Comunque la libertà di espressione è un'astrazione intellettuale, come l'utopia, come l'uguaglianza fra tutti gli uomini, come la democrazia diretta come governo più giusto. Nessuna di queste cose è vera (c'è sempre qualcuno più intelligente o più stupido, ci sarà sempre una monarca che in potenza è più giusto di un governo reale e viceversa).

La libertà di espressione, la Costituzione come legge perfetta ed immutabile, in nazismo come male dei mali (come ha giustamente detto qualcuno se avessero vinto i tedeschi le cose sarebbero diverse e ricordo che in america l'aderenza al partito comunista è ancora reato pure dopo il maccartismo), la schiavitù come reato contro l'umanità (se per secoli c'è stata e anche pensatori illustri hanno avuto degli schiavi e non han notato il problema, magari non è poi un valore così universale), il lavoro minorile come reato, la pedofilia come atto esecrabile (in molte tribù uomini anziani si sposano ancora con delle bambine), sono tutti valori creati a posteriori dall'uomo, sulla base di concetti astratti e spesso neppure universali (un po' come le religioni).

La libertà di espressione non esiste, se c'è un gruppo più forte a cui non va a genia quello che dici un modo per farti tacere o metterti la mano davanti alla bocca lo trova (sia IRL che su internet). In definitiva è un'illusione, una bella illusione a cui credere o cercare di difendere, ma un illusione.

Raul ha detto...

"Sulla prima, se è arte, non si capisce qual è il limite della censura. Se è arte, non va censurata anche se non ti piace, anche se richiama a violazioni della legge, perché appunto non è un vero richiamo, è lo specchio della realtà, un'ombra, è impalpabile.

E non è così facile capire cosa è satira e cosa non lo è, fidati."

e concordo in pieno con te sul discorso che fai, però, secondo te, la loro è arte o e propaganda?

E l'arte può essere propaganda?

Per me quelle canzoni non sono arte, ma un prodotto di decerebrati che vogliono fare propaganda tra i loro amichetti.

Per altri è arte e meritano di essere liberi. Va bene, ma nel ommento in cui vengono denunciati ci sarà un tribunale a stabilire se la loro e arte o no e se vanno puniti o no.

Tra l'altro, con la politica è molto difficile fare arte (o meglio, è difficile oggi che c'è pluralità di pensiero. una volta c'era il vaticano o il re di turnoo e bastava far felici loro per stare tranquilli).

Un manga in cui una ragazzina viene stuprata è diverso, perchè non c'è un fine politico. O meglio, non credo che ci sia un partito pedofilo che finanzia autori di pornofumetti. Oltretutto sono prodotti di una cultura estremamente diversa dalla nostra, che nn possiamo valutare sempre cl nostro metro*.

*in giappone è pieno di fumetti di stupri & co. ma nn ci sono poi stupri reali (nei grandi numeri intendo) così come è pieno di lolite ma poi non è che sempre dai grandi numeri, sia pieno di gente che nasconde la figlia in cantina per stuprarla.
Così come per le ragazze con cazzoni giganteschi o mostri con mille tentacoli cazzuti.

Raul ha detto...

X uriele:

allora, mi sembra invece chiaro che una ideologia che ha come base l'eliminazione di altre persone in base al colore della pelle o simili sia una stronzata e che come base sia proprio un crimine contro l'umanità.

Inoltre: esiste l'evoluzione, cose che una volta erano normali (es schiavitù) adesso non lo sono più, perchè ci siamo evoluti culturalmente e scientificamente e non ci sono più le basi per quelle cose. Una volta si credeva che ci fossero razze superiori e inferiori, e che le inferiori come tali se erano schiave stavano meglio.
Una volta se stupravi un bambino non c'era la concezione di trauma e di violenza, ma ciò non vuol dire che non lo fosse sul serio.

Una volta era anche normale ammazzare uno se ti guardava male e ancora oggi succede, quindi è una cosa normale?

Allora buttiamo nel cesso i millenni di faticosa evoluzione sociale che abbiamo percorso e ricominciamo a tirarci le clavate in testa.....

Corbeauss ha detto...

Raul, sei di Roma?

Se sì, ti presto Hitler=SS, te lo leggi, e capisci qual è il punto del discorso...

La chiave di volta è tutta lì.

Cmq, questi non sono stati censurati perché ricollegabili ad un partito etc etc.

Sono stati censurati perché ritenuta vergognosa la loro opera.

La stessa censura è avvenuta per i gruppi di Facebook che chiedono che gli zingari vengano espulsi dall'Italia.

E non c'è nessun gruppo politico dietro a questi.

Però ripeto, se non hai letto Hitler=SS o PS, tu rimani col concetto di arte e satira chiaramente identificabili come tali, chiaramente "di denuncia".

Non è così. Leggili e poi ne riparliamo.

Uriele ha detto...

@ Raul: non puoi sapere neppure come sarebbe stato il nazismo ideale, come il comunismo si è fermato alla fase di transizione (la dittatura e la rivoluzione violenta) e lì si è corrotto. Come dice lo stesso Marx, per passare dal capitalismo a un comunismo c'è bisogno di un periodo temporaneo DISTOPICO (nel suo caso è chiamato dittatura del proletariato, per il nazismo era il Reich). Il brutto è che gli uomini non sono esseri ideali e il potere li corrompe (considera che se anche esistesse un puro non può far tutto da solo e nell'entourage dei corrotti saltano fuori)

Insomma se leggi le teorie del comunismo vedi come, giustamente, in esse sia ipotizzato un periodo di violenza, forza bruta, repressione dei fuochi interno, poteri straordinari e soppressione di molti diritti in modo da creare le condizioni iniziali per la nascita del comunismo (che come tutte le utopie NON è una condizione naturale, ma una forzatura). Tutte le utopie che puntano sulla discontinuità hanno bisogno di:
1)un nemico per canalizzare la "forza" ed ottenere il consenso (gli arabi, gli ebrei, i padroni, i nobili, i borghesi, fai tu...)
2)Un'azione violenta rivolta verso il nemico per prendere il potere e destabilizzare l'ordine costituito
3) una dittatura per occuparsi di rimettere a posto le cose ed "educare" il popolo all'utopia e sopprimere o mettere a tacere gli elementi che minano la costruzione del nuovo ordine
4)L'instaurarsi dell'utopia

Di solito ci si ferma al punto 3 a causa del fattore umano

Raul ha detto...

no, son di torino.
Se cmq non sono di denuncia, dal canto mio dovrebbero quantomeno prima sperimentare e poi commentare dicendo quanto è bello.

Cosa che tra l'altro insegnerebbe a molta gente a rompere meno il cazzo (del tipo... prova a vivere con 300€ al mese e vedi se non ti incazzi quando si parla dei precari come rompicazzo o prova a essere perseguitato e smanganellato per un po' senza motivo e vedi se la cosa garba).

Tra l'altro sono esterrefatto dopo aver visto nazirock di quanta gente stia ancora dietro certe idelogie che li avrebbero visti schiavi e non padroni (che mi spiace, ma anche i trentini sono in buona parte considerati terroni dai quelli sopra di loro anche se fanno i fighi parlando solo in tedesco)...

Raul ha detto...

x uriele: è vero, ma si possono giudicare i principi ispiratori.

Il nazismo ha come principio e come fine la violenza da porte di pochi su molti, ovvero solo gli ariani sono buoni e puri e il resto è merda.
E si basava su caratteristiche razziali.

Il comunismo/socialismo/ecc si dovrebbe basare sul fatto che tutti devono avere gli stessi diritti (che è diverso dal siamo tutti uguali) indipendentemente dal fatto che si nasce qua o 300 km più a nord o a sud.

Mi spiace, ma anche se il secondo ha fatto molti più morti del primo, la base di partenza è sicuramente positiva (cosa che rende la perversione dell'ideale peggiore da sopportare) mentre la prima non ha nulla di positivo (se nn sei del gruppo eletto).

Per questo non si possono e non si devono mettere sullo stesso pian il nazismo col comunismo. Possono avere avuto effetti simili, ma si possono ritenere uguali.

Uriele ha detto...

Raul ti riferisci sempre alla cultura europocentrica:
-La pena di morte per me è sbagliata, ma è stata abolita solo in europa e in australia, mentre è presente ancora in quasi tutta l'Asia (Giappone compreso per crimini contro lo stato), in Africa e in parte dell'America. Siamo per questo "superiori per evolizione" a questi paesi
-La schiavitù e le caste esistono in molti stati del mondo (in India è stata formalmente abolita, ma la cosa non è ancora entrata nella mentalità della popolazione, deve essere ancora assorbita, e te lo dico con cognizione di causa avendo amici indiani che ci abitano e ci lavorano). Queste popolazioni sono "inferiori". In questi casi non si usa la genetica come scusa o la religione, di solito si è di una certa casta per nascita o schiavi perchè sconfitti in guerra.

La scienza NON da valori etici o morali, la scienza spiega solo il COME delle cose. Con la scienza puoi sapere come funzionano i processi, ma non sai perchè succedono. Per rispondere ai perchè devi affidarti alla metafisica (filosofia o religione a seconda)

PS: Quest'ultima affermazione non è mia, ma di Vincenzo Balzani, uno dei nomi più illustri della Chimica mondiale (esperto di fotochimica e nanotecnologie). È un uomo che spende la sua vita e il suo tempo libero a combattere per: i diritti sociali; ridurre la forbice fra paesi ricchi e paesi poveri; l'uso delle fonti tinnovabili; contro l'inquinamento;ecc...

Fabrizio ha detto...

Si sta facendo grossa confusione tra la censura e l'etica, qui.

Fab

Greg ha detto...

Sì infatti.
Rrobe censuraci tutti per favore.

:-)

Raul ha detto...

Sulla pena di morte, sono alquanto combattuto.
Di sicuro nella stragrande maggioranza è meglio il carcere duro, ma ci sono casi particolari per cui la pena di morte non la considero sbagliata.

Io parlavo di scienza quando ha spiegato che tra me rosato e il negrone nero come la pece non c'è più differenza che tra me e il mio vicino di casa, o anzi, magari ho dna più in comune col negrone (ma per quello bastava magari vedere in basso asd asd) e che discriminare su base di pelle è insensato (non che discriminare per altri motivi lo sia, ma era per capirsi).

Le caste in india esistono ancora ed esisteranno ancora magari per secoli, ma se il mondo si allinerà su una base di ugualianza prima o poi si dovranno adeguare anche loro, dato che ormai il mondo è troppo piccolo per isolarsi e rimanere incontaminati dalle altre culture.

La mia speranza è che nell'ultimo secolo la globalizzazione porti a livellare il mondo progressivamente eliminando le cose negative (vedi segrazione, violenza contro le donne e i bambini, schiavitù) usando la leva più forte che è il denaro piuttosto che aumentare gli scontri tra culture.

Il problema è il ritmo, attualmente esagerato... le culture diverse devono autoeliminarsi e non essere eliminate di forza come stiamo facendo.

Corbeauss ha detto...

Io censurerei a questo punto John Doe.

E' un fumetto che fa male, ha una pessima influenza.

Lo si vede chiaramente negli scritti di Raul.




:-D

Uriele ha detto...

@ Raul: calma... se la mettiamo così bisogna separare fascismo e nazismo, perchè solo il secondo aveva la connotazione Ariana (che minchia di connotazione ariana poteva avere il fascismo che siamo tutti mediterranei tranne quattro altoatesini) e che non aveva lo stesso odio e voglia di sterminio verso gli ebrei (diciamo che era una dittatura violenta, ma le connotazioni peggiori sono saltate fuori quando si è trovata ad avere a che fare con un alletao prepotente che comandava in casa loro).
Poi il nazismo voleva la Germania come grande potenza mondiale e la rivalsa sulle nazioni che le avevano imposto condizioni proibitive che l'avevano messa in ginocchio dopo la prima guerra mondiale (FATTORE NAZIONALE), inoltre aveva incanalato l'odio verso gli ebrei che, per motivi sociali (già dal medioevo a causa della Chiesa, visto che era disdicevole per un cristiano manipolare soldi, erano relegati ai limiti della società come usurai, orafi e lavori simili) erano legati a quelle attività che, tradizionalmente, portavano soldi, mentre molti tedeschi morivano di fame o erano disoccupati (quindi anche in questo caso c'è una contrapposizione ricco cattivo-povero buono). In definitiva il nazismo prometteva una rivalsa per il popolo tedesco, più ricchezza per tutti, un buon lavoro, nessuno che moriva per le strade e uno strato più giusto per tutti i figli dei Reich (impero), sotto la guida del Fuhrer (un sovrano forte e illuminato che pensava al bene del popolo, a differenza del governo debole e corrotto che c'era all'epoca).

Il comunismo puntava ad ABBATTERE la borghesia (e nel periodo di transizione per abbattere si intende uccidere i borghesi figli del potere, ma anche i figli di borghesi troppo piccoli per avere colpe, o che erano "dei buoni datori di lavoro"). Non pensare che ci sarebbero stati dei distinguo: se leggi l'amico ritrovato vedi come all'inizio anche in Germania si pensava che gli unici ebrei colpiti sarebbero stati quelli brutti e cattivi che rubavano il cibo ai tedeschi, mentre quelli buoni sarebbero stati risparmiati (infatti esistevano inizialmente alcuni ebrei dichiarati che aderivano al partito sicuri di essere nel giusto). Il comunismo prometteva una rivalsa sui potenti sfruttatori, uno stato più giusto in cui nessun proletario moriva più di fame e tutti erano felici sotto la guida di un partito buono che si occupava di loro perchè era fatto da uomini del popolo come loro (a differenza della monarchia/democrazia rappresentativa che era corrotta e cattiva).


Onestamente, pensi davvero che se il programma del nazismo fosse stato: sterminiamo gli ebrei, uccisioni e inguistizie per tutti, violenza fine a se stessa, Hitler sarebbe stato eletto con il voto popolare dalla maggior parte della popolazione Tedesca (compresi molti intellettuali che negli anni si renderanno conto di cosa stava diventanto il nazismo). A posteriori, avendo in mano tutti i dati è facile dare un giudizio (come è facile darlo dell'unione sovietica), ma pensi davverò che il popolo sia così IDIOTA e CATTIVO da volere quello che ora definiamo il MALE?!
Se la pensi così allora è giusto che il popolo non abbia diritto di esprimersi e che una dittatura scelga cos'è giusto cos'è sbagliato, cosa si può dire e cosa si deve pensare (se questa è la gente, il mondo di 1984 è il migliore dei mondi possibili)

Fabrizio ha detto...

Raul, Uriel, state decollando off-topic...


La censura è lo strumento con cui un dato governo o il "pensiero comune" che l'ha eletto, permette di limitare la libertà di espressione.
Non è uno strumento etico, è uno strumento di controllo.
La censura dice "questa cosa non mi va, perchè è contro le MIE idee o non mi fa comodo sentirla. POSSO, VOGLIO, COMANDO di levarla via dalle palle".

Fine.

Sotto le lame della censura possono finire cose che spingono all'illegalità o meno. Ma l'etica non c'entra sempre in tutto questo.

Il diritto politico di esercitare la censura e poi un altro bel punto di vista. Perchè i 99 Fosse sono censurati perchè sono plateali.
Gli ZetaZeroAlfa non li tocca nessuno, perchè:"meglio non svegliare il can che dorme..."

Così, come si diceva, i più pericolosi si esprimono liberamente. Basta non cagare sul pavimento di chi ben pensa. Basta non farla troppo grossa, da mettere in imbarazzo Silvio o il sindaco Alemanno. Che magari approvano pure. E che sono i più pericolosi tra i pericolosi che si esprimono liberamente...

Fab

Uriele ha detto...

@Fab: etica, morale e pensiero comune spesso sono cose che si toccano e si intersecano e non è così facile separarli(ho usato etica per un mio semplicismo, non è proprio il termini corretto ne sono conscio). Per il resto direi che condivido in gran parte quello che dici.

Raul ha detto...

mhh... forse effettivamente ho tirato via un po' sul corto il discorso.

cmq avevo scritto in fardello, ma l'ho perso..

riassumendo cmq credo, come anche altri, che sì, i tedeschi dopo l'umiliazione subita e in quel profondissimo stato di crisi in cui erano, abbiamo ben volentieri chiuso gli occhi davanti alle violenze che erano già ben delineate nel nazismo iniziale. Prova ne è anche il fatto che spesso gli occhi li abbian chiusi davanti ai campi di sterminio..

il fascismo l'ho sempre trovato una tristemente veritiera rappresentazioe dell'italietta che spesso siano.

Non un vera dittatura* ma tanta facciata..


*dittatura rispetto alle grandi dittature.. rispetto ai nazisti, ai sovietici, a mao, ai khamer, ma anche solo rispetto a franco siamo stati molto più da operetta in certi aspetti. E per fortuna, dico io...

Luigi Siviero ha detto...

"Si sta facendo grossa confusione tra la censura e l'etica, qui."

Anche fra il Trentino e l'Alto Adige :-)))

Uriele ha detto...

se è per qualcosa che ho detto io Trentini, a mia discolpa posso dire che la differenza fra Est e Ovest l'ho scoperta in 3° media e che quest'anno, senza mappa pensavo che la via più breve fra Italia e Olanda passasse per Parigi (insomma sono una capra in Geografia, tento di compensare in altre materie :D)
@ Raul: Franco ha raggiunto il suo obbiettivo:
1)Guerra civile
2)Presa del potere
3)Mettere su un "monarco illuminato" che si era cresciuto ed educato, ristabilendo la monarchia (progetto iniziale)
4)Morte tranquilla nel proprio letto

Non la definirei una dittatura morbida, anzi, semplicemente non si è persa lungo la strada in stronzate come una guerra mondiale o foraggiare stato satellite (il problema dei dittatori è sempre quello, hanno una soglia dell'attenzione bassissima, peggio dei bambini)

Diciamo poi che i deplian dei campi di concentramento non erano distribuiti per far pubblicità e difficilmente chi entrava poi ne usciva... Per molti era una leggenda per spargere veleno sul governo da parte di malelingue e dissidenti (come altre atrocità quali le torture a Guantanamo per gli americani, i gulag, i morti delle foibe, inizialmente i desaparecidos...). Solo quando le cose ci arrivano davanti incominciamo a crederci. Probabilmente nessuno di noi se fosse vissuto in Germania all'epoca avrebbe mai creduto che il governo "buono e forte" democraticamente eletto sarebbe stato capace di fare una cosa simile.
La fiducia è dura a momire, soprattutto per chi spera in un cambiamento. C'è ancora chi crede che il PD sia un partito, che faccia opposizione e che la vittoria di Obama in America, sia automaticmente una vittoria di Veltroni in Italia---

Raul ha detto...

Aspe, non ho mai detto che quella di franco sia stata una dittatura morbida, solo che non ha fatto milionate di morte come altre dittare contemporanee...

per il resto.. bhè, i campi nazisti erano parecchi e non è che non ci fossero testimoni attorno. I treni si facevano mezza europa, in molti casi le popolazioni vicine ai campi sapevano quello che succedeva..

diverso da quello che avveniva in russia, dove per forza di cosa dati gli spazi immani i testimoni erano molto meno e non c'erano contati con nessuno in pratica...

RRobe ha detto...

La faccio rapida: io la vedo come Luigi.

Emanuele "∞" Vulcano ha detto...

Tutti i commenti che vedo mi lasciano basito perché si basano sull'assunto idiota che il mondo sia popolato da esseri razionali anziché da persone.

Le persone sono irrazionali. Possono fare una cosa per motivi che per noi sono oscuri. Possono colpirne uno e non un altro perché quell'uno li infastidiva di più, anche se l'altro è più pericoloso.

Le persone possono dimenticare un crimine e deprecarne un'altro fino alla morte, anche quando hanno, a conti fatti, fatto pari danno all'umanità, anche quando l'etica (spero di non confondermi con le definizione) li ritiene entrambi orribili.

Le persone in generale, quando fanno così, possono amabilmente andare a (autocensura), ma resta il fatto che sono così.

Possiamo solo educare meglio i nostri figli e fare sentire la nostra voce, ma non aspettarci che venga riconosciuta, seguita, per quanto razionale. Se mi perdonate il fatalismo.

Emanuele "∞" Vulcano ha detto...

(Viva gli errori da dislessia da tastiera.)

Giorgio Salati ha detto...

Non sono in grado di decidere se sia giusto censurare, ma quei testi che vorrebbero fare dell'umorismo sulla tortura e morte di milioni di persone non li trovo divertenti. Mi fanno male in quanto essere umano. E sarebbe lo stesso se parlassero delle vittime del comunismo o di qualsiasi altra follia collettiva.

L'hanno ribadito anche altri: nella Costituzione Italiana l'apologia di fascismo è un reato. Io sono un cittadino italiano, e credo nel rispetto della Costituzione.

Uriele ha detto...

Cosa tu possa trovare divertente non ha alcun significato a livello di libertà di espressione: molte persone non hanno trovato divertente le battute di Luttazzi per esempio.
Apologia poi non significa dire delle "cazzate" o scherzare o fare satira su argomenti Tabù.
Secondo il Devoto Oli, l'apologia è:
discorso a DIFESA o ESALTAZIONE di una dottrina religiosa o politica. Hitler=SS è umorismo nero, per strappare via una risata su argomenti tragici, non vuole esaltare o difendere il nazismo. Le canzoni dei 99 Fosse sono più canzoni gogliardiche per dar fastidio ai ben pensanti (e MOOOLTO più probabilmente per farsi pubblicità, visto che con canzoni normali probabilmente nessuno li avrebbe cagati), difficilmente queste canzoni possono rientrare nella definizione di Apologia (sono molto più pericolosi gli ZetaZeroAlfa, che però con abili giri di parole riescono a tenersi quasi sempre ai bordi della legge sull'apologia)

La libertà di espressione totale non esiste (e non può esistere), esiste libertà di espressione solo finchè non si colpiscono i nervi più coperti e dolorosi che fanno incazzare la maggior parte della popolazione. Questa libertà è limitata all'ambito in cui la si esprime (se sei in famiglia o fra amici puoi dire quello che vuoi, anche fare apologia del fascismo, in pubblico sei MOOOOLTO più limitato) e ai Tabù sociali più profondi (difficilmente viene perdonata una battuta sullo stupro o sulla pedofilia che irridono le vittime o che strizzano l'occhio ai carnefici).

PS: A dispetto della superstizione comune sui giullari, nel medioevo, quando rompevano troppo i coglioni, anche alcune teste con i campanellini rotolavano nel cesto...

latte e sangue ha detto...

@ Uriele

Concordo con ciò che hai scritto.

Marco ha detto...

Personalmente sono cresciuto in un paesino in cui, a dispetto del fatto che l'apologia di fascismo fosse reato, la gente continuava allegramente a rappresentare, esporre, non solo con libere opinioni ma nei fatti (negozi, associazioni, eccetera) le proprie idee.

Siccome sono abituato da anni a scazzare e polemizzare con questa gente (perlomeno quella che si limita a esprimersi verbalmente, con provocazioni o robe del genere, quelli che picchiano, di qualunque colore sono, meritano la galera) onestamente non vedo nessun problema a farli circolare e a fargli dire quel che gli pare.

Il motivo per cui dovremmo credere nella libertà di espressione e nel controllo allentato, nella speranza che la gente impari a regolarsi da sola, è proprio questo.
Perché i nostri argomenti, la nostra verità "dovrebbe" essere più forte di quella di queste persone.

GiO ha detto...

Verissimo. Nel mondo iperuranio, dove tutti possono pensare a qualsiasi abiezione la loro mente gli suggerisca, salvo, di fatto non poterla compiere realmente perchè l'efficienza del sistema garantisce la sicurezza di tutti i cittadini.

Visto che però non siamo nel mondo delle idee e visto che sia gli stupri che i reati razziali non sono cose rare... Facciamo il favore di levare dai piedi quel ciarpame.

L'arte, se vuole la libertà di espressione, deve elevare l'uomo...Al più distrarlo piacevolmente...Senza dubbio non fomentare espressioni della sua peggiore natura.

RRobe ha detto...

Che, grandissima, stronzata.

Scusa la franchezza.

Uriele ha detto...

Ok, mettiamola in soldoni.

In America, in California c'è una percentuale di alcolisti altissima (fa a gara con i paesini di montagna, con la Siberia e con la Russia, posti dove fa un freddo porco, non c'è una mazza da fare in inverno e il cicchetto ti aiuta a sentire più caldo) anche nella fascia in cui è vietato l'uso d'alcool.

In Italia (tranne nei succitati paesini di montagna), gli alcolisti sono molti meno: uno si imbresca a 14 anni o prima (ci sarebbe un età minima, ma vabbè) e poi si regola andando avanti con l'età: ci son le mezze misure.

Dove c'è il proibizionismo di solito, a quelli che lo fanno perchè realmente gli piace, si unisce tutto quel sottobosco di testinedicazzo di diversi diametri che abusa della sostanza vietata perchè vietata e perchè fa figo, fa duro, fa tanto belliedannati e spesso (essendo testinedicazzo) sono proprio questi ultimi ad abusarne di più ad usarle senza ritegno e a finire peggio. Con l'apologia del fascismo per me è lo stesso: ci sono i vecchietti nostalgici (che ormai non fanno più male a una mosca), ci sono i teorici del nazionalismo e dell'autarchia (che però son "fascisti, ma senza violenza e che l'idea di fondo poi non era poi così male, giusto?!"), ci sono sparuti violenti e azionisiti convinti (ma sarebbero comunque la minoranza) e poi... e poi c'è il sottobosco---

GiO ha detto...

Mica ti devi scusare :-)

Per me un videogioco di stupri è e resta qualcosa di paragonabile all'hentai gore... Spazzatura.

daniele marotta ha detto...

Credo che la nostra idea di male e bene, peggiore e migliore non sia oggettiva ed assoluta ma "noi" centrica.

Quello che a noi ci sembra peggiore, crediamo che lo sia.

I nazi sono l'emblema del male assoluto degli ultimi 50 anni perchè hanno gassato 8 milioni di persone, causato la morte di altrettante e conquistato mezza europa.

Le loro azioni li han no resi cattivi assoluti a dispetto del fatto che prima dell'olocausto, le teorie sulla razza erano condivise da tutto l'occidente.

Inoltre, rispetto ai numeri del nazismo le morti e le maelfatte degli altri, (imperi coloniali, Sovietici, Italiani, Giapponesi, ecc.) sembrano bambinate.

Ma il fatto è che i nazisti hanno fatto solo più danno ma non hanno fatto nulla che non abbiamo fatto anche noi o altri paesi europei compresi campi di concentramento o camere a gas.
Quindi ci sembrano peggiori da altri.

E' un problema di percezione, comunque noi, per campare equilibrati, ci basiamo su dei valori relativi.

Ci sembra che i morti di una democrazia siano più tollerabili dei morti di una dittatura.

Ci sembra che la morte di un anziano sia meno grave di quella di un bambino.

Ci sembra che uccidere per un motivo sia meno grave che uccidere senza motivo.

Beh, cercare la verità assoluta è dura..

La domanda originale di Roberto è difficile da dipanare.

daniele marotta ha detto...

Mi correggo forse le camere a gas le hanno inventate i nazi, ma insomma i modi per far fuori persone in massa ce ne sono sempre stati.

Io credo che poter dire che poter lodare stalin e non poter lodare Hitler sia un'incongruenza.

Perchè vietare?

Lancio una provocazione, noi siamo in democrazia e se domani la maggioranza dei cittadini Italiani volesse votare leggi razziali e filo-naziste.
In democrazia la maggioranza decide, no?

Voglio dire che il nostro sistema politico e di valori è ben lungi dall'essere a prova di logica.

In finale bisogna decidere se stare schierati e accontentarsi di vincere sull'avversario politico e compiacersi di pensare che i morti del nazista siano peggiori dei morti partigiani, o se vogliamo cercare una verità superiore agli schieramenti.

Vittoria o Verità?

daniele marotta ha detto...

Tra vittoria e verità dovrei scegliere punteggiatura, e rilettura prima di postare :) scusate gli errori.

Moleskina ha detto...

Quando qualcuno pubblica qualcosa di politicamente scorretto, palesemente razzista o caratterizzato da un'estrema violenza, nel 90% dei casi lo fa per lo stesso motivo per cui Mel Gibson ha messo 20 minuti di vergate a Gesù nel suo film... Sembrare verosimile, esprimere un pensiero forte? Col cazzo! Lo fa perché se ne parli, perché si faccia polemica e perché ci si incuriosisca e magari si vada a dare un'occhiata al prodotto in questione... Il brutto è che questa gente ottiene quasi sempre il suo scopo: avere visibilità. La censura è sbagliata in quanto è una limitazione della libertà e perché non può ovviare all'idiozia (fascisti/nazisti e imbecilli, che per me sono sinonimi, esisteranno sempre, purtroppo).

gianluca ha detto...

Io la penso come Raul: la libertà d'espressione ha un limite (come tutte le libertà) e tale limite è la Costituzione.

Se l'apologia del nazismo è reato, chi la compie incorre nelle sanzioni previste.

I videogiochi di stupratori incappano nel reato di pedo-pornografia? io non lo so, si verifichi, e se sì, al bando pure loro.

La Costituzione dovrebbe essere sempre il nostro riferimento. E' la radice della nostra società, e quando non si sa se una cosa è giusta o no si deve sempre risalire alla radice.

In quest'ottica, non la vedo così difficile.

neikos ha detto...

Lasciando stare per un attimo i discorsi eitco-morali, storici, sociali ecc. ecc (anche perchè come dice giustamente Fabrizio si è pisciato un po' fuori dal vaso arrivando addirittura a ipotizzare un nazismo utopico).

Questa discussione va avanti a partire dal presupposto che vi sia stata un'azione di censura nei confronti di questi tizi.

Beh, semplicemente, non è così e la cosa è stata riportata da tutte le maggiori agenzie di stampa.

Io qui cito l'ANSA:
"Apparsi cinque giorni fa, i video con le canzoni sono già stati rimossi: non lo ha fatto però la polizia postale, che stava già indagando sulla vicenda da qualche giorno, bensì gli stessi utenti che li avevano inseriti su You tube; il fatto che la notizia fosse diventata di pubblico dominio, fanno notare gli investigatori, li ha obbligati a rimuoverli sperando, così facendo, di non essere identificati."

In seguito a tutto ciò youtube italia ha eliminato anche i testi che accompagnavano i video.

Ok, si è scatenato un moto di indignazione, ma una censura dall'alto non c'è stata.

Poi ovviamente, il discorso di rrobe è ampio e interessante, ma stando così le cose è pertinente solo fino ad un certo punto.

PaoloArmitano ha detto...

mmhhh...che personcine a modo questi ZETAZEROALFA.....
Che roba.

RRobe ha detto...

Per Gianluca: pure Lolita incappa nel reato di pedopornografia. Al bando pure Nabokov, allora?

Per Neikos: grazi per la precisazione. Il discorso, hai ragione, a questo punto è diverso.

Fabrizio ha detto...

Mi associo al discorso della stronzata.

Si parte da roba come quella e si finisce a censurare "Zombie" diRomero perchè è disgustoso...

Fab

latte e sangue ha detto...

Oi Oi ! Occhio alla parola Costituzione. Su questo dò ragione all' ultimo post di Recchioni e su Lolita.

Luigi Siviero ha detto...

"La Costituzione dovrebbe essere sempre il nostro riferimento. E' la radice della nostra società, e quando non si sa se una cosa è giusta o no si deve sempre risalire alla radice."

La Costituzione garantisce anche la libertà di opinione e informazione.

"Art. 16 Libertà d’opinione e d’informazione
1 La libertà d’opinione e d’informazione è garantita.
2 Ognuno ha il diritto di formarsi liberamente la propria opinione, di esprimerla e diffonderla senza impedimenti.
3 Ognuno ha il diritto di ricevere liberamente informazioni, nonché di procurarsele presso fonti accessibili a tutti e di diffonderle."

E a proposito del fascismo nelle Disposizioni transitorie e finali c'è scritto solo questo:
"È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista."

Bored ha detto...

Personalmente mi preoccupano molto di più Cossiga e Gelli, che danno trucidi consigli a destra e a manca su come governare questo paese, che una banda di cretini... Quei due sono decisamente pericolosi e non ricevono nessun tipo di censura.
Se poi ci si voglia fare anche una disamina stilistico/estetica su questi testi, beh...
prendendo a pietra di paragone Nabokov la questione diventa piuttosto semplice perchè è come confrontare la merda alla sacher-torte, ergo quei testi sono condannabili.

RRobe ha detto...

Che ci capa 'st'intervento?

daniele marotta ha detto...

Questi coglionazzi avevano scritto in fronte: "dateci un calcio in culo e bannateci da qualunque posto", la provocazione è troppo forte per resistere due giorni senza ostracismi.
Gli ci mancava un Tour a Gerusalemme.

Secondo me è proprio di certe pulsioni giovanili quella di ravanare nel tabù, abbracciare più o meno seriamente quello che scandalizza il mondo dei normali/adulti/borghesi.

Hitler, Il Diavolo, Il male, L'anti-qualcosa. E' un po' l'anima provocatoria del rock e dei suoi derivati anche più miserabili come i tipi filo-nazi.

E' giusto e sano, in larga parte, il fatto che tra le generazioni si creino delle scosse, degli shock.

Il problema non sono questi coglioni ma il demone profondamente radicato nella società: sono l'ipocrisia, l'inadeguatezza, il perbenismo, la superficialità, l'incapacità di trasmettere valori e la memoria oltre che di confrontarsi con la velocità del cambiamento sociale e morale.

daniele marotta ha detto...

Il senso comune procede a tentoni perchè è sovraccarico di informazioni.
Oggi il vero problema, per molti, è capire il presente.

Bored ha detto...

Rrobe, volevo dire che se la censura è per motivi etico-politici i due vecchi sono liberi di parlare alla nazione (con argomenti piuttosto inquietanti che riguardano politiche fasciste di controllo con annessi e connessi) e 'sti tipi vengono censurati perchè lo fanno in maniera (forse) più offensiva. A me questo fa paura, più dei 99 fosse.
E questo riguarda la libertà di pensiero.
Riguardo a Nabokov mi riferivo alla qualità del lavoro artistico, che nei testi dei tipi sopra è completamente assente.
E qui possiamo aprire un filone sull'arte che offende o meno la pubblica morale (vedi il diorama dei fratelli Chapman)
http://www.jakeanddinoschapman.com/

Uomo del monte ha detto...

http://news.kataweb.it/item/518724/video-nazisti-procura-apre-inchiesta-sui-99-fosse

terrificante

gianluca ha detto...

Chiaro che la Costituzione contempla la libertà di espressione... a patto che non entri in violazione degli altri articoli!

Oppure ogni articolo dovrebbe essere autosufficiente?

E' come la libertà di religione: certo che c'è, ma mica posso fare sacrifici umani a Satana!

Luigi Siviero ha detto...

"Chiaro che la Costituzione contempla la libertà di espressione... a patto che non entri in violazione degli altri articoli!"

Volevo dire proprio questo. Al momento di metterla in pratica la Costituzione dice tutto e niente.
Quasi sempre per esercitare un diritto bisogna entrare in conflitto con i diritti di altri, diritti spesso (anzi sempre, visto che l'art. 2 è interpretato come catalogo aperto a diritti non nominati nella Costituzione) garantiti dalla Costituzione.

Kappa ha detto...

Io li odio, i nazisti dell'Illinois.