13.2.09

EVERSIONE! EVERSIONE!

I sistemi si cambiano da dentro perché le rivoluzioni portano sempre a una restaurazione.
Invece, se il sistema me lo smonti dall'interno, se me lo rendi fragile, se lo privi della sua legittimità e se sei tanto bravo da non farti scoprire e, anzi, mi manipoli l'informazione per farmi credere di stare facendo l'esatto contrario... allora, poi, puoi farlo cadere quel sistema e ricostruirlo come meglio credi.
L'eversivo che arriva a un risultato non è quello per strada con un mattone in mano... ma è quello che si infiltra negli organi di potere e li sovverte.
"Forza Italia", in questo senso, è la più efficace forza eversiva che l'Italia abbia mai visto.
Nulla si sta salvando dal loro operato: la costituzione, le alte figure dello stato, la legge, la magistratura, lo stesso sistema politico... persino il dissenso è strumentalizzato e utilizzato per un obiettivo finale che non è altro che un colpo di stato, silenzioso e invisibile.
E in fondo, tutto torna, no?
Dalla corrente più edonista e creativa del '77, passando per il programma della P2, fino alla Publitalia di Dell'Utri, sembra emergere un piano preordinato e perfettamente applicato che ci ha portato all'oggi e all'adesso. Tutto era stato previsto, tutto era stato controllato.
A parte internet.
Perché internet non lo si poteva prevedere.
E allora bisogna correre ai ripari, anche a brutto muso.

«Art. 50-bis.
(Repressione di attività di apologia o istigazione a delinquere compiuta a mezzo internet)

1. Quando si procede per delitti di istigazione a delinquere o a disobbedire alle leggi, ovvero per delitti di apologia di reato, previsti dal codice penale o da altre disposizioni penali, e sussistono concreti elementi che consentano di ritenere che alcuno compia detta attività di apologia o di istigazione in via telematica sulla rete internet, il Ministro dell'interno, in seguito a comunicazione dell'autorità giudiziaria, può disporre con proprio decreto l'interruzione della attività indicata, ordinando ai fornitori di connettività alla rete internet di utilizzare gli appositi strumenti di filtraggio necessari a tal fine.

2. Il Ministro dell'interno si avvale, per gli accertamenti finalizzati all'adozione del decreto di cui al comma 1, della polizia postale e delle comunicazioni. Avverso il provvedimento di interruzione è ammesso ricorso all'autorità giudiziaria. Il provvedimento di cui al comma 1 è revocato in ogni momento quando vengano meno i presupposti indicati nel medesimo comma.

3. I fornitori dei servizi di connettività alla rete internet, per l'effetto del decreto di cui al comma 1, devono provvedere ad eseguire l'attività di filtraggio imposta entro il termine di 24 ore. La violazione di tale obbligo comporta una sanzione amministrativa pecuniaria da euro 50.000 a euro 250.000, alla cui irrogazione provvede il Ministro dell'interno con proprio provvedimento.

4. Entro 60 giorni dalla pubblicazione della presente legge il Ministro dell'interno, con proprio decreto, di concerto con il Ministro dello sviluppo economico e con quello della pubblica amministrazione e innovazione, individua e definisce i requisiti tecnici degli strumenti di filtraggio di cui al comma 1, con le relative soluzioni tecnologiche.

5. Al quarto comma dell'articolo 266 del codice penale, il numero 1) è così sostituito: "col mezzo della stampa, in via telematica sulla rete internet, o con altro mezzo di propaganda".»


Sorvoliamo sul fatto che un decreto del genere viene applicato solo in Birmania e in Cina.
Evitiamo pure i soliti cori anti-berlusconiani.
Esaminiamo solamente, per un attimo questo decreto e riflettiamo su alcuni dettagli.

Che senso ha fare un nuovo decreto e istituire un nuovo sistema di controllo quando l'Italia ha già un sistema di controllo e un organo per farlo rispettare?
Oggi, se un blog, un forum o un servizio come YouTube e Facebook ospitano dei contenuti ILLEGALI, basta segnalare la cosa alla Polizia Postale. A quel punto la Polizia Postale si prenderà carico di entrare in contatto con chi ospita questi contenuti e chiederà di rimuovere quei contenuti mentre provvederà agli accertamenti del caso.
Fila no?
Cosa cambia con questo decreto?
Che non tocca i fornitori di servizi ma i fornitori di connettività internet, che diventano responsabili di come internet viene usato.
In sostanza, prima, se un sito, un blog o un qualche servizio come YouTube e Facebook ospitavano contenuti illegali, venivano raggiunti dalla richiesta di eliminare quei contenuti. Adesso, con questo decreto, a ricevere quella richiesta, sarà il provider internet che fornisce la connetività e lo spazio a quei servizi.
In sostanza, è come dire che lo stato fa chiudere la "Beretta Italia" ogni volta che una pistola prodotta dall'azienda di Brescia viene usata per un crimine. O sospende l'erogazione del gas a tutt'Italia a causa di un suicidio.

Adesso però, siamo realistici: questo decreto non potrà mai essere applicato in senso assoluto.
Internet è, semplicemente, troppo vasta. Basti pensare a Google. Google: ospita nella sua cache la copia di tutti i siti raggiungibili da esso. Ergo, al pari di Facebook, è colpevole di ospitare anche l'inifinito numero di siti illegali che sulla rete trovano posto. Nemmeno la piattaforma su cui questo blog è ospitato potrebbe sopravvivere per più di cinque minuti se questo decreto fosse applicato realmente e in maniera concreta. Applicare in maniera capillare questo decreto significherebbe chiudere l'italia fuori da internet fino ad ulteriori accertamenti. Una semplice assurdità.

Ma allora a cosa serve questo decreto? Ad avere uno strumento molto potente con cui mettere a tacere, in caso di bisogno, le voci scomode. Ma non solo... serve anche a castrare lo crescita che internet sta avendo in Italia e che sta andando a discapito di mezzi di comunicazione tradizionali (e controllati) come la televisione. Ricordate la causa che Mediaset sta montando contro YouTube? Ecco, questo è lo strumento che gli permetterà di vincere.
Tutto qua.
In fondo non è poi così grave, no?


Questa è l'intervista di Alessandro Gilioli al sen. D'Alia (l'esecutore materiale che sta promuovendo questo decreto) e pubblicata su "L'Espresso"

A. Gilioli: Io volevo parlare di questo emendamento: innanzitutto, spieghi lo scopo e l'utilità.

D'Alia: L'emendamento introduce l'articolo 50 bis al pacchetto sicurezza, che consente al ministro dell'interno, su comunicazione dell'autorità giudiziaria che procede per delitti di istigazione a delinquere o apologia di reato, attribuisce al ministero dell'interno il potere di disporre che i fornitori di connettività alla rete internet utilizzino gli strumenti di filtraggio nei confronti di quei siti o social network che contenessero, diciamo, dichiarazioni e quant'altro connesse a queste ipotesi di reato.
Cioè, è una norma che serve a cominciare a intervenire nella regolamentazione di internet e questo nasce sostanzialmente dalle vicende che hanno riguardato Facebook, della comparsa su quel social network di gruppi inneggianti a Riina, Provenzano, alle Brigate Rosse eccetera.
E poiché non vi è alcuno strumento, nell'ordinamento, che consenta un intervento immediato qualora ovviamente si ravvisi un'ipotesi di reato, cioè qualora la magistratura stia indagando, il ministro dell'interno interviene con uno strumento di natura squisitamente cautelare che serve ad evitare che vi sia una moltiplicazione di questi siti o di queste manifestazioni illecite sulla rete.
Ovviamente, tutto questo avviene con la possibilità del ricorso all'autorità giudiziaria da parte degli interessati, e comunque attraverso una procedura di natura contraddittoria anche con i gestori dei siti a cui viene notificata una diffida ad oscurare o cancellare quelle parti che sono in contrasto con le posizioni citate.

A. Gilioli: Però, senatore, mi permetta di interromperla. La contestazione che viene fatta è proprio questa: io ho letto bene il suo emendamento, non si parla di cancellare le parti ma di oscurare il sito. Allora si dice: se c'è un gruppo su facebook che incita a Provenzano piuttosto che altre cose, gli effetti del suo emendamento non sarebbero cancellare quella pagina ma oscurare l'intero sito.

D'Alia: Ma mi scusi: se il gestore del sito non si fa carico di cancellare questi soggetti dal sito, è giusto che il sito venga oscurato. Il ministero diffida il gestore, il gestore poi ha due possibilità: o ottemperare e quindi cancellare dal sito i gruppi oppure non ottemperare. Se non ottempera si rende complice di chi inneggia a Provenzano e Riina quindi è giusto che venga oscurato.

A. Gilioli: All'interno di YouTube, per esempio, ci sono diversi video che potrebbero ricadere, forse, all'interno della tipologia da lei enunciata. Se YouTube non cancella quei video viene oscurato l'intero YouTube?

D'Alia: Secondo me si, certo.

A. Gilioli: Ancora un altro caso...

D'Alia: Le faccio un esempio: se su YouTube esce un video, come è successo e peraltro ci sono state diverse polemiche, in cui quattro ragazzi picchiano un loro coetaneo disabile - peraltro, in questo caso siamo in presenza della rappresentazione di un reato non è che siamo in presenza di una apologia: c'è la diretta o la riproduzione di un film in cui viene commesso un illecito penale - è giusto che un sito lo mantenga? Io credo di no.

A. Gilioli: Un altro caso: c'è una discussione online, nei siti, nei forum. Fra utenti del forum può capitare che ci si insulti o anche che ci si minacci. Lei questo lo ritiene una tipologia...

D'Alia: Se io minaccio qualcuno, lo minaccio nella realtà o su internet sempre un reato è.

A. Gilioli: Le faccio un'altra tipologia: io sono ipoteticamente autore di un blog. All'interno del mio blog qualcuno, tra i commentatori del mio blog, mi insulta, minaccia. Io che sono il blog master e quindi ritengo che sia giusto lasciare aperto il mio blog a ogni voce, comprese quelle che mi minacciano e mi insultano, non tolgo queste voci.
Anche in questo caso si rientra nella tipologia?

D'Alia: Guardi, rientrano tutte quelle ipotesi che sono previste dal codice penale nell'ambito dei delitti di istigazione a delinquere o disobbedire alle leggi. I delitti di apologia di reato, che sono previste dal codice penale o da altre disposizioni. Sono tutte ipotesi che sono ricondotte a fattispecie illecite, che sono già sanzionate nel codice penale e che quindi hanno la necessità di essere sanzionate in tutte le loro manifestazioni. Non è che cambia se io faccio un ciclostile con cui dico che Riina...

A. Gilioli: Scusi senatore, stiamo parlando dei commenti a un blog...

D'Alia: Guardi, i commenti a un blog non è che sono diversi: se in un commento a un blog io dico che le Brigate Rosse hanno fatto bene ad uccidere Moro, questa si chiama apologia di reato. Che io lo faccia sul blog, con un telegramma, su un bigliettino, con un comunicato stampa non cambia: sempre di reato si tratta e va perseguito, e va perseguito colui il quale se ne fa complice pubblicando queste porcherie, ivi compreso se è un gestore di internet tanto per essere chiari.
Io la penso in questo modo.

A. Gilioli: Senta senatore: lei è un frequentatore della rete?

D'Alia: Certo

A. Gilioli: Su facebook ci va?

D'Alia: No, su facebook vado poco perché mi indigna vedere su quel sito che si censurino le mamme che allattano i figli perché si ritiene esteticamente un fatto offensivo, antiestetico e poi si consenta a vari gruppi, ad esempio "Omaggio a Cutolo, chi è parente di pentiti infami e confidenti è pregato di non iscriversi a questo sito dedicato a Cutolo".
Io non ci vado perché questo sito che censura le mamme, come dichiara peraltro correttamente Articolo 21, e consente queste porcherie è un sito indegno, dal mio punto di vista.
Con tutto il rispetto per chi vi accede.

A. Gilioli: Lei è conscio del fatto che se in Italia si chiude YouTube e Facebook siamo peggio della Birmania?

D'Alia: Guardi, io non sono per chiudere né Facebook né YouTube: io sono perché Facebook e YouTube rispettino le vittime di mafia, del terrorismo e degli stupri.

A. Gilioli: E se non le rispettano?

D'Alia: Se non le rispettano non possono avere il rispetto dello Stato.

A. Gilioli: Quindi vanno chiusi.

D'Alia: E' evidente.





p.s.
una notarella:
non illudetevi che parlare di questa roba serva a qualcosa. Pezzi come questo, dato il contesto, non servono a una benemerita mazza perché parlano a gente che, grossomodo, già la pensa alla stessa maniera di chi lo ha scritto.

67 commenti:

Roberto D'Andrea ha detto...

Ciao, molto bello il tuo intervento, e soprattutto mi ha colpito il tuo lucido collegamento tra l'eversione rappresentata da Forza Italia e la strategia P2ista, nonchè il collegamento non solo con l'edonismo degli '80 e il craxismo, ma anche con parte del movimento del '77 e-direi- anche di parte del '68. L'abbattimento dello stato borghese che volevano quelle generazioni, si è in larga parte trasformato nel "facciamo un po' quel cazzo che ci pare" del Berlusconismo. Non è un caso che molti dei sopravvissuti di quella stagione oggi stiano con il cavaliere. Bravo comunque RRobe. Ed' è anche vero che a parlarne solo tra noi non risolviamo un tubo...ma è veramente veramente difficile "arrivare ad incontrar la gente" come diceva De Andrè
Saluti

JenaPlissken ha detto...

Mi trovo a concordare,purtroppo anche con la nota finale.
Vorrei solo concludere riportando quanto ho già scritto in altri lidi:

"Monitorare dall'alto siti immensi come youtube che contano migliaia e migliaia di video al giorno è impossibile (servirebbe un team di decine di migliaia di persone praticamente onniscenti che lavorano 24 ore su 24).Anche se fosse possibile sarebbe letale per la libertà d'espressione e ucciderebbe la natura stessa di internet che consiste nella libera circolazione di idee e pensieri senza filtri dall'altro.Un'internet controllata verticisticamente sarebbe poco più che una TV 2.0,quindi una gran merda.
Inoltre per concludere,applicando lo stesso ragionamento del signore dell'udc,se un signore in un bar inneggia alla mafia (o a dell'utri o a berlusconi,tanto sono la stessa cosa ) il bar andrebbe immediatamente chiuso dalle autorità.Ma scherziamo?"

Hanuman ha detto...

Pezzi come questo, dato il contesto, non servono a una benemerita mazza perché parlano a gente che, grossomodo, già la pensa alla stessa maniera di chi lo ha scritto

Vero. Domanda non polemica, però: credi che possano esistere altri strumenti, allora, per contrastare quest'andazzo generale?

RRobe ha detto...

Sinceramente? No.
Forse hanno ragione quelli che dicono che dobbiamo toccare il fondo prima di tornare in superficie.

Design270 ha detto...

io mi sto cagando addosso! :-|

Leon ha detto...

Molto interessante. L'art. 21 inizia così:
"tutti hanno diritto di manifestare liberamente ilproprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione." E' lasciato vago da un limite dettato dal buon costume che ovviamente si sposta nel tempo (una zinna in TV 30 anni fa era tosta, oggi è tosto non trovarne). Non mi dilungo, ma penso: potrei definire testa di cazzo uno dei due partecipanti all'intervista. Povero fallito che in altri paesi manderebbero a lucidare le palle ai cavalli negli ippodromi, senza straccetto. Potrei, ma non lo farò Rrobe, perchè potrebbero chiuderti il blog. E questo sarebbe male. Ma siccome c'ho uno che mi sta sul cazzo, ora vado lì e gli posto qualche frase offensiva e istigatrice alla violenza. Così glielo chiudono a lui, il cazzo di blog. E siccome la gente tira i sassi dai cavalcavia, chiudiamo le autostrade e riapriamo le mulattiere. Sò tempi cupi, cupissimi...

FordPerfect ha detto...

tutto questo mi sconcerta....
e al tempo stesso mi frustra in maniera assoluta perche
come hai gia detto tu,anche il dissenso è stato manipolato e finalizzato da questo progetto "politico"...

the.oath ha detto...

voglio saperne di più sulle due fiche che si baciano.

dopo se la brucano anche?

Cirincione ha detto...

La Birmania almeno c'ha avuto Rambo.
Ma questo decreto lo stanno ancora promuovendo o è già passato?

Il fraudolento hippie ha detto...

Vi lascio un link di travaglio che parla proprio di questo argomento p2 e forza italia.

http://www.youtube.com/watch?v=Nkub9IimkGI

lula ha detto...

io continuo a provarci, da brava cretina

(credo di aver più o meno assoldato frankie Hi-NRG ieri. quando arrivo a Giusy Ferreri ti faccio sapere)

Luigi Siviero ha detto...

"No, su facebook vado poco perché mi indigna vedere su quel sito che si censurino le mamme che allattano i figli perché si ritiene esteticamente un fatto offensivo, antiestetico e poi si consenta a vari gruppi, ad esempio "Omaggio a Cutolo, chi è parente di pentiti infami e confidenti è pregato di non iscriversi a questo sito dedicato a Cutolo".
Io non ci vado perché questo sito che censura le mamme, come dichiara peraltro correttamente Articolo 21, e consente queste porcherie è un sito indegno, dal mio punto di vista."

Non ditemi che tutti quelli che si sono lamentati per la presenza di gruppi favorevoli alla mafia su Facebook sono elettori di Forza Italia.
La cosa dava fastidio anche a un sacco di gente di sinistra che ha protestato e chiesto di censurarli.
Spero che le persone che si lamentano per questo 50 bis non siano le stesse che hanno chiesto la chiusura dei gruppi pro-mafiosi.

il decu ha detto...

Non lo so...

E' vero che chi già sa queste cose, rimane sempre più sconcertato, più disarmato (anche se credo che il sentirsi disarmati è un'eredità del patrimonio genetico italiano).
E' chiaro che quello che non si è fatto con l'esercito, lo si fa con la TV: praticamente per lo stesso principio che hai espresso all'inizio del post.
C'è un documentario che parzialmente si occupa anche di questo: la strumentalizzazione politico-economica della tv, l'educazione deculturale dei popoli...
Lo trovi qui: http://www.zeitgeistmovie.com/
In Italia dal mio punto di vista le cose vanno anche peggio.

Ma c'è sempre la speranza che parlarne, fare informazione al di fuori dei canali già controllati, possa aiutarci.
Insomma, in teoria più siamo...

Robè, anche 'sta sera devo andare a dormire con l'amaro in bocca.

JenaPlissken ha detto...

Zeitgeist è pieno di inesattezze,imprecisioni e approssimazioni.Fate attenzione. ;)

il decu ha detto...

Jena, siamo d'accordo: su questo non c'è ombra di dubbio.
Infatti io ho scritto "parzialmente".
:)

Per completezza, diciamo che il "parziale" non sempre prende in considerazione il "tutto".

Di fatto mi sembra un documentario interessante da conoscere, se non altro per pungolare alcune teorie, o accendere un dibattito...
tutto qui.

Ketty Formaggio ha detto...

...non è inutile parlarne!! Di sicuro hai un bacino d'utenze molto più ampio di quello che dici. E poi, più siti parlano di queste cose più voci di dissenso si alzano. E' un coro che glu utenti della rete non possono ignorare.

Se in futuro internet verrà bloccata come intendono fare anche con il giornalismo, mi metterò a fare fotocopie e volantinaggio.

Magari chiuderanno la copisteria? O_O

Piuttosto preferisco prevenire, qualcuno di voi sa come ci si può abbonare a un provider fuori dall'Italia?

Ilgriffoparlante ha detto...

Dio Santo faremo la fine della Cina...

Corbeauss ha detto...

Fermo restando che ci sono precisi interessi politici dietro, e che nel resto del mondo si fanno anche scelte diverse, se posso dire la mia, tecnicamente possono avere ragione.

Poi che si faccia un uso distorto della ragione, è un conto, però questa ragione, tragicamente, potrebbe esserci.

Io in queste cose, alla fine ci bazzico un po'. Ho seguito la Community della Rai da subito dopo la sua nascita ed ho montato la sua seconda versione che in pratica è quella attualmente ancora in piedi, più o meno.

Ad un certo livello, fuori dalla "netiquette", fuori dalla "pratica comune", proprio perché internet su tante cose non è "regolamentato", il senso istituzionale è quello di basarsi sulle regole già esistenti per altri media.

E quindi internet non è una chiacchierata, sulle chat, sui forum, sui blog, non si chiacchiera, non si parla, come "sentiamo" noi utenti.

Sulle chat, forum, blog, eccetera, si pubblica, e si pubblica in maniera "definitiva". Si stampa una cosa disponibile in forma scritta 24 ore al giorno, teoricamente per sempre. E' come se uno mettesse un mega cartellone fisso al centro di piazza del popolo, e anche di più, perché a piazza del popolo ce ne passano di persone, ma sul web teoricamente il numero è più alto.

Quindi è diverso dal bar in cui si parla di brigate rosse. E' come se in un bar si stampassero volantini inneggianti alle brigate rosse, che rimangano affissi per sempre.

Ora, uno dirà, ma la responsabilità è di chi le dice, non di chi le ospita. Sì, ma anche no. Se il mio bar diventa un covo delle brigate rosse, sicuri che nessuno ha nulla da dirmi o da chiedermi, in proposito...?

Sui forum della Rai, mi sono trovato spesso con la forbice in mano... e spessissimo alla fine ho tagliato e di questo ne risponderò nell'aldilà.

Però io che ci stavo sopra 24 ore al giorno, e avevo un quadro complessivo, non potevo concordare col pubblico, che diceva "ma stronzo lo dicono anche in TV". Fermo restando che sti cavoli di quello che fanno in TV, una cosa è verba volant, una cosa è uno stronzo più uno stronzo, più mille altri stronzi al giorno in tanti post diversi, che non vengono mai cancellati.
Complessivamente i forum della Rai sarebbero andati a contenere, in forma scritta, fissata, e perenne, una quantità di parolacce, insulti, minacce impressionante.

Con il marchio Rai sopra. In uno spazio Rai, di contenuti alla fine Rai, sui quali la Rai fa scelte editoriali (belle o brutte che siano le cose della Rai, non è che la Rai manda in onda lo scibile umano e disumano, fa comunque delle scelte), risulta che la Rai ha scelto di avere come contenuti milioni di parolacce.

Sicuri che la Rai può tirarsi fuori da questa cosa?

Youtube. Mi sono occupato del lancio del canale Rai su Youtube e ad oggi ancora ci inserisco i contenutu. Alla fine Youtube decide cosa tenere sulla sua piattaforma. Fa scelte editoriali. Se pubblicate un cane con una ragazza e la ragazza non lo sta portando esattamente a passeggio, il cane, Youtube ve lo cancella, e può essere pure che vi denuncia. Quindi fa una scrematura. Quindi scegli di tenere dei contenuti e togliere altri.
Quindi quando tiene di contenuti di cui non ha il copyright, alla fine fa una scelta. E quando ci mette i banner, ci fa anche attività commerciale sopra. Sicuri che rientri totalmente nei limiti della legge, questa cosa?

Sicuri che siete disposti a stare zitti, quando su youtube compaiono i video di gente che inneggia al nazismo, che picchia degli handicappati, o siete pronti a difendere il diritto all'esistenza di gruppi pro Riina, pro mafia, pro stupro, pro persone bruciate vive sulle panchine della stazione?

Condivido il pensiero iniziale di Roberto, ma guardate che l'argomento non è poi nel suo sviluppo, di così facile declinazione e risoluzione...

nerosubianco ha detto...

Ma allora visto che Cuffaro è stato condannato per associazione mafiosa e adesso siede accanto al Senatore D'Alia che si fa dobbiamo chiudere la Sicilia?

Avion ha detto...

Sarebbe un discorso interessante se non fosse che il testo specifica chiaramente "apologia e istigazione di reato".

Significa che finché non scrivi sul blog "Ammazziamo [persona]" o "Evadete le tasse", puoi stare tranquillo.

Corbeauss ha detto...

però con le battute o con i paradossi, non si va da nessuna parte. Non qui sul blog, ma in generale nella società. Se c'è gente che espone una teoria e ci realizza una pratica, e noi siamo fermi ad un livello di pensiero da curva dello stadio, è facile che quella teoria riesca facilmente a diventare pratica. Come in effetti ormai sta succedendo nel nostro quotidiano.

Dire che bisogna chiudere la sicilia perché ci sono dei mafiosi, se si chiude un sito internet perché ospita inneggiamenti alla mafia, è una boutade.

Dire che bisogna chiudere i cavalcavia se ci tirano i sassi sopra, come si chiude youtube se ospita video neonazisti, è una boutade.

Dire come se fosse una cosa strana, che anche la tipografia viene chiusa, se stampa volantini che inneggiano alle brigate rosse, o è una boutade o è ignoranza, perché è una cosa abbastanza ovvia, che avvenga...

Mi permetto... l'argomento è interessante, ci coinvolge tutti. Sicuri che lo si possa contrastare, a furia di pernacchie e di "arbitro cornuto"?

JenaPlissken ha detto...

Per me,la censura è brutta a priori.
Quindi sono dispostissimo a tollerare gruppi neonazisti,fan della mafia e cosi' via.Del resto già tocca sopportare fan di vasco rossi,maria de filippi e berlusconi quindi oramai ho fatto il callo. :D

L'unico limite che porrei è quello della violenza "reale";se un gruppo neonazista o chi per lui posta un video dove malmena qualcuno o compie altri atti deliquenziali per poi pavoneggiarsene su internet è giusto che si proceda all'identificazione del soggetto e all'azione penale.Del resto ciò equivarrebbe a una confessione piena.Ma comunque non so se censurerei il video.

Desidero comunque sottolineare come youtube NON cancelli tutti i contenuti "sporchi e cattivi": si prenda il caso degli zetazeroalfa e i 99 fosse.I 99 fosse (oggetto di un post su questo blog),gruppo goliardico dall'humor nerissimo incentrato sul nazismo e negazionismo sono stati censurati senza pietà e,se non ricordo male,pure denunciati.I zetazeroalfa invece che godono d'appoggi politici non hanno subito alcuna misura restrittiva.Come mai?
Per quanto riguarda il forum della RAI il tuo discorso è più incentrato su questioni d'immagine e marketing che di sostanza;discorsi inapplicabili su un forum o sito slegato da ogni marchio o attività nota e quindi anche notevolmente più libero,visto che non deve rispondere alle aspettative di nessuno.

Per quanto mi riguarda ritengo che il modo migliore di gestire la rete sia quello anarchico (nel senso originale del termine,non nell'accezione popolare) e rizomatico come alcuni pensatori del cyberpunk hanno teorizzato,antipicando di molto i tempi,anni fa (consiglio per approfondire "cyberpunk pensiero politico" edito dalla shake edizioni).

mario ha detto...

se dovessero oscurare youtube in Italia credo che avremmo la nostra versione della Rivoluzione Francese
(questo commento ora è fuorilegge?)

Design270 ha detto...

@Corbeauss> ma che cavolo stai dicendo?
Si parla di CHIUDERE IL CONTENITORE non di bannare il contenuto.
"Se il contenuto è assimilabile ad apologia di reato chiudiamo il contenitore." QUESTO è PROFONDAMENTE EVERSIVO e ovviamente è intrinsecamente l'elemento che ti fa capire su quale obbiettivo mira questa proposta di modifica del DDL.
Anche io ho fatto e faccio il moderatore in comunity ed esistono GIà le leggi che obbligano l'utente a un comportamento prestabilito e vengono GIà applicate, non ricordo chi parlasse di "Polizia Postale".
Io però il tuo ragionamento non solo non lo condivido ma mi terrorizza proprio. Mi fai paura tu e tutti quelli che la pensano come te che cercate di relativizzare anche su questioni di libertà spiccia. Magari non ho capito il tuo ragionamento e quindi ti chiedo la cortesia di chiarire ma messa come l'hai messa, io mi preoccupo.

Uriele ha detto...

Se dovessero oscurare youtube forse a mediaset dovrebbero cominciare ad assumere giornalisti o chiudere i telegiornali... non tutto il male vien per nuocere

per quanto riguarda la chiusura, se il server è all'estero, non so cosa riusciranno a fare... i siti "oscurati" dalla guardia di finanza (che siano pornografici o di gioco d'azzardo) sono liberamente accessibili usando dei server proxy (se il sito è su un server straniero). Vi ricordate il caso piratebay? Bastava usare degli Open DNS ,et voilà, il gioco era fatto.
Internet è un sistema più complesso di quello che possano pensare cinque facce di tolla in giacca e cravatta, non riuscirebbero nell'intento a meno di non isolare totalmente l'Italia dal resto del mondo

Fabrizio ha detto...

L'Italia diventerà un ospizio di lusso per criminali, massoni ed ecclesiastici in pensione.

Fab

Corbeauss ha detto...

Design, il "problema" è che internet ad oggi non ha una legislatura completa che lo compete. Questo è un bene, ma questo è anche un male, perché questo vuoto a tendere, ahimé, per le leggi della fisica, tenderà comunque a riempirsi in qualche modo, e quindi pretendere che rimanga vuoto fa sì solo che qualcun altro lo riempia, in maniera che a molti non piace.

Un sito internet cos'è? Una linea telefonica, quindi uno strumento "neutro", o un un editore, un "pubblicatore", quindi uno strumento con una precisa scelta e responsanbilità editoriale?

Tu dici che se il contenuto è illegale, è eversivo chiudere il contenitore.

Quindi se una serie di pubblicazioni invitano all'uccisione sistematica di un gruppo di persone, è EVERSIVO chiudere la casa editrice che offre queste pubblicazioni, secondo te?

Non relativizzo nulla. Porto solo un'esperienza personale, che per altro posso anche non condividere, ma non per questo non esiste.

La libertà personale, anche oggi, è limitata dalla libertà personale degli altri.

E parlare di censura è facile, è giusto, ma bisogna anche avere le palle per fare un discorso serio.

Non ci sono elementi neutri in campo, state attenti. L'era dei newsgroup, sempre che fossero realmente neutri, è finita.

Se posso fare una citazione nerdistica, attenti agli Iron Patriot...

Io ci vivo abbastanza dentro, e vedo che molti, quasi tutti, scambiamo il proprio macellatore, per il quale non sono altro che gregge da ingrassare per renderla poi carne da macello, per il proprio salvatore, che dà loro da mangiare, spazi per vivere e prosperare e una bella libertà con sbarre ben dipinte affinché il gregge non se ne accorga.

E vi assicuro che non si tratta solo di immagine o di marketing, ma di sostanza.
Siete sicuri che a livello anche di legge attuale, Youtube non è responsabile dei contenuti che pubblica? E che la legge non si limita solo a dire "togli", ma potrebbe anche dire, "ora, a termini di leggi, tu prima rispondi di questi contenuti, poi li togli?"

Per Uriele, è ovvio che la rete, così come è ora, è un polipo, una pallina di mercurio. Ma lo scopo appunto non è far sì che il contenuto scompaia dalla faccia dell'universo, ma solo che non sia raggiungibile in maniera chiara e diretta.

Quanti, ad oggi, del grande pubblico, quello delle casalinghe, sai cosa è un OpenDS?

Corbeauss ha detto...

per il griffo parlante, non stiamo ancora a livello della cina, ma ti assicuro che piccole cine ci sono tutti i giorni.

Ed in Cina, un certo motore di ricerca, non è che che combattuto una certa situazione, ma anzi ci è sceso a patti, avendo esso propriamente una missione commerciale.

Quindi bisogna renderci conto noi innanzitutto cosa è vera libertà oggi sulla Rete, e cosa ci dipingono e ci dipingiamo noi, come essa.

Uriele ha detto...

"Quanti, ad oggi, del grande pubblico, quello delle casalinghe, sai cosa è un OpenDS?"

Siamo onesti... a quel grande pubblico delle casalinghe cosa gliene fotte? Mia madre appartiene a quella categoria e lei e le sue amiche non solo non navigano, ma non gli interessa neppure imparare.
Pirate Bay oltre ad aver scritto una lettera aperta all'Italia, dando al nostro premier e al governo dei fascisti,ha creato un sito parallelo accessibile agli italiani in cui spiegava anche cos'erano e come funzionavano gli OpenDNS. Ora le casalinghe magari continueranno a non saperne nulla, quelli che però sono interessati a scaricare torrent (e se scarichi in P2P prima o poi ci finisci su the pirate bay) sanno come e cosa devono fare per accedere a queste informazioni in modo rapido e indolore.

La nostra fortuna è che quelli che stanno legiferando sul problema internet non sanno neppure di che cazzo stanno parlando.

Cisca ha detto...
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nerosubianco ha detto...

Guarda che la mia non era una pernacchia da arbitro, ma una esasperazione analitica sulla legge e sopratutto su chi l'ha firmata.
D'aAlia è un senatore dell'UDC. Lui dice di fare una legge per cancellare da Faccialibro i siti a favore della mafia,o peggio di cancellare la piattaformna e poi divide i banchi di partito con chi è stato condannato per mafia: Cuffaro, Cintola, Dina...
quindi stiamo attenti a quello che diciamo ok? prima informiamoci e poi casomai ribattiamo.

Corbeauss ha detto...

Uriele, come sempre, punti di vista...

Tu parli un internet riservato agli iniziati, io parlo di un internet a cui il venerdì di Repubblica offre una copertina e diverse pagine interne.

Secondo me queste leggi vengono fatte per la seconda categoria, mentre della prima fondamentalmente, a parte alcune questioni burocratiche, non frega sostanzialmente niente a nessuno.

Qui stiamo parlando di grandi giochi, di spostamento delle masse, non di qualche filmetto scaricato...

Leonardo Raveggi ha detto...
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Leonardo Raveggi ha detto...

Ciao Roberto, concordo e purtroppo concordo soprattutto con il PS finale...

Sto leggendo inquesto periodo alcuni libri di Lucarelli (Misteri d'Italia, ecc..) ed ero rimasto proprio colpito da come, anche da testi non pparofonditissimi come quelli, emergesse quanto il programma della P2 avesse in comune con l'attuale politica del governo Berlusconi (presidenzialismo, controllo dell'informazione, ecc..). D'altronde da un presidennte che era nelle liste nonè che ci fosse da aspettarsi altro...

JenaPlissken ha detto...

Al momento youtube non è responsabile per i contenuti pubblicati dai singoli utenti,in quanto questi ultimi per uppare i suddetti contenuti devono accettare un regolamento.In USA ci sono già state delle sentenze (alcune ancora in corso) e finora i giudici hanno dato ragione a youtube.E sinceramente spero che questa linea venga mantenuta.L'idea di un internet normalizzata e resa funzionale al sistema,anche sottilmente,al pari degli altri media (tv,giornali ecc) mi fa rabbrividire.
Ripeto: meglio un internet caotico e confusionario che una rete normalizzata.

JenaPlissken ha detto...

E comunque l'internet che va in copertina su repubblica è appunto l'internet più asservito e addomesticato che ci sia.Facebook vende i dati degli utenti per ricerche di mercato,cristo! (e non lo dico io,lo dice una sentenza usa).

Leonardo Raveggi ha detto...

Aggiungo: secondo me oltre a internet non potevano prevedere neanche che l'opposizione li avrebbe aiutati così tanto con i loro tentennamenti e le loro divisioni... Un esempio: io (essendo di sinistra) in teoria domani dovrei andare a votare alle primarie di coalizione per scegliere tra 5 (cinque)candidati quale dovrà candidarsi come futuro sindaco di Firenze... E si parla di una città di neanche 500.000 abitanti. Se dovevano decidere il successore di Veltroni non oso pensare quanti candidati avrebbero presentato...

Corbeauss ha detto...

Jena, lo dice direttamente il regolamento di Facebook, che uno accetta quando si iscrive... non c'è bisogno di scomodare i giudici USA...

E forse stiamo perdendo il punto del post di Rrobe, che io condivido... non stiamo parlando di bloccare i P2P, di cosa dovrebbe essere a livello filosofico il web... stiamo parlando di una preciso piano politico, che si basa su una vacatio legis enorme, e favorita da una precisa tendenza di mercato, nella quale (aggiungo io) il popolo bue cieco ha una precisa responsabilità.

Uriele ha detto...

grazie jena mi hai tolto le parole di bocca e le hai messe in ordine meglio di quanto sarei riuscito a fare io.

E' questo il punto corbeauss: non cambia una mazza questa legge. I siti addomesticati da repubblica non rischiano ripercussioni (probabilmente neppure siti come quello di Grillo o Travaglio, perchè sono "comodi", magari rischia di più un Barnard). I siti più critici ed eversivi di solito sono di nicchia, per chi sa usare il computer ed arrivarci: per degli iniziati appunto. E questi iniziati (magari gente che guarda la CNN o programmi stranieri attraverso Hulu, quindi deve avere una vaga idea di cosa sia un server proxy) non avranno grandi problemi a superare le "barricate".

Corbeauss ha detto...

Uriele, allora possiamo dire, che - ragionamento sempre in evoluzione - mi trovi d'accordo sotto questo punto di vista.

Perché secondo me alcuni _prodotti_ (non servizi) assolutamente allineati col sistema, facenti parte di esso o comunque tendenti in ogni modo a scendere a patti con esso per vantaggi economici, vengono ormai scambiati come spazi di libertà, e quindi si urla alla censura ogni due per tre, quando spesso fa tutto parte dello stesso gioco.

Io faccio il "ragazzaccio", così attiro le folle che i "ribelli" piacciono sempre, dopodiché quando sono bello pieno di folle, me le vendo al miglior offerente.

E se uno prodotto così viene in qualche modo "limitato", perché pur di riempirsi al più presto ed il più possibile di folle, per poi poterle vendere, non ho rispettato una serie di leggi o convenzioni, io - sarò EVERSIVO - ma non ci trovo nulla di così terribile.

Fermo restando che la Rete non è solo bianco e nero, non è solo il macello degli ovini belanti, ed il luogo degli hacker illuminati.

Si sta creando un'utenza media, che per ignoranza tende alla prima schiera, ma che potrebbe essere interessata invece alla coscienza del secondo gruppo.

E questa legge, appunto in mancanza di altre migliori, tende a pararsi il culo se la gente dovesse iniziare a pretendere argomenti interessanti in maniera immediatamente accessibile.

Uriele ha detto...

Eccoci al punto. Sono perfettamente d'accordo con il tuo discorso. "L'utenza media" se però vuole qualcosa di buono deve sbattersi per imparare ad usare il mezzo. Considera anche che il sapere su internet si sta riducendo a "lo dice wikipedia" o "lo dice taldeitali che è uno informato" senza neppure controllare che le fonti siano complete o corrette... sapere fastfood senza controllare se si tratta di carne di mucca o carne di topo.
La maggior parte dell'internet che conta, le fonti, è già sepolta e non accessibile con mezzi ordinari (uso spesso dei mezzi universitari forniti agli studenti, ma non pubblicizzati, per accedere a brevetti, paper e informazioni che altrimenti sarebbero inaccessibili al pubblico).

Di base considero la rete un mare di merda con qualche perla pregevole che è difficile trovare ed è spesso sepolta molto ma molto in profondità (vedi siti come quello dei gamberi o liberliber o reportersansfrontier, hulu...). I siti "belli" e "utili" sono rari.

Fabrizio ha detto...

Aggiungo la risposta dello staff di Facebook a questa infelice situazione:

QUI

Fab

Francesco_Imp ha detto...

Cioè, se uno fa un commento razzista sul mio blog, sno complice dichi l'ha scritto?

Tutti a scrivere inni al terrorismo sulle mura di casa D'alia, presto... vediamo quanto ci mttono ad abbatterla!

Corbeauss ha detto...

Fabrizio, qual è lo scopo di una ferrovia, pratico e da "statuto"?.

Qual è lo scopo di Facebook, pratico e da "statuto"?.

Qual è la differenza tra "servizio" e "prodotto commerciale"?

Quindi chi chiede lo spostamento sul satellite di Rete4, ha ragione Berlusconi, è uno sporco eversore? Vuole solo limitare la libertà di informazione ed il libero mercato ed il diritto del popolo italiano di godere dei programmi di Rete4?

Corbeauss ha detto...

Francesco, mi permetto, il tuo è un punto di vista simile a quello della maggior parte della gente, ma facendo l'avvocato del diavolo, è corretto?

Un muro di una casa, non nasce per fare delle scritte. Anzi, spesso i proprietari o il comune scrive o mette targhe "Divieto di affissione".

Quindi su quel muro, il proprietario non solo non vuole scritte, ma intima anche di non farle.

Un blog cosa è? a che serve? Tu non vuoi scritte sul tuo blog? E allora perché le permetti?

E sopra di te utente, c'è un gestore. Chi è? perché ha creato questa piattaforma di blog? qual è la sua mission?
Ci fa dei soldi? e' uno strumento commerciale che fa dei soldi tramite l'offerta di prodotti di editoria elettronica?

Tu gestore che fai dei soldi con questo prodotto, creato e studiato per ospitare testo (e non per reggere un palazzo) non sei responsabile in alcun modo dei testi che ospiti, tramite i quali però i soldi ce li fai?

Sono domande, le risposte possono essere ovvie come meno ovvie...

Basta sapere però di cosa si sta parlando, la differenza tra un muro di un palazzo ed un sito web, tra un prodotto ed un servizio, tra un cavalcavia e un blog.

Emilio ha detto...

Complimenti al sig. Recchioni, David Murphy è il peggior fumetto che abbia mai letto... personaggi piatti e stereotipati, sceneggiatura imbarazzante... difficile fare di peggio!

Nicola Orritos ha detto...

Salve a tutti. volevo farvi notare questo... Insomma, tutto torna mi pare.
Poi, per quanto riguarda la discussione in corso, io vorrei focalizzare l'attenzione sul Perchè, ponendo una domanda che già il nostro RRobe ha implicitamente fatto: sono delle coincidenze quelle che vedono queste leggi spuntare in un momento così difficile per i media tradizionali?
Io credo proprio di no, e sono inoltre convinto che questo sia solo l'inizio: se davvero vogliono, come io credo, fermare l'Internet che dissente e che "ruba" la raccolta pubblicitaria a giornali e televisioni, allora ci dobbiamo aspettare molto di peggio;
tra le altre cose: "strani ed inspiegabili" black-out verso siti "scomodi" o, più probabilmente, verso le communities dove il dissenso e il "furto della banda pubblicitaria" si veicolano più facilmente (non solo youtube, ma anche facebook e le piattaforme di blogging come blogger).
Datemi del paranoico, ma io sono il primo che vorrebbe esserlo...

Infine, Roberto, una risposta alla tua domanda (anche se non sembrava una domanda lo era, vero?): non è vero che non si risolve niente a parlare di queste cose; il semplice e pur "piccolo" impegno di un Roberto Recchioni da solo può valer poco (ma io credo che neppure questo sia vero), ma moltiplicato per parecchi Roberto Recchioni (Oddio ve lo immaginate?!?!?), ciascuno capace di raggiungere un bacino d'utenza diverso, sia l'unica cosa che può smuovere la coscienza della nostra italietta dal torpore in cui ci vogliano lasciare questi loschi figuri (anche se credo che siano tanti i cittadini italiani ai quali questo stato di torpore stia molto bene).

Volevo concludere ringraziando il RRobe per l'argomento e per l'ottima trattazione... e voi che commentate: piccoli contributi, ma di sicuro non inutili.

Ciao,
Nicola

JenaPlissken ha detto...

Il paragone con rete4 è profondamente scorretto.Rete4 ha OCCUPATO ABUSIVAMENTE delle frequenze non sue.Sarebbe come appropriarsi indebitamente di uno spazio web pagato da altri e occuparlo con i propri contenuti,svuotando completamente del potere il legittimo acquirente.
I blog sono degli strumenti economici? E' un'affermazione molto forte e non necessariamente corrispondente al vero.Ricordiamo che internet è nata per fare le pernacchie al cosi' detto sistema produttivo :D .E anche lo fossero,è applicabile il principio di responsabilità diretta? Non vale nemmeno per l'editoria.Se pubblico un annuncio che si rivela illegale su un giornale,sanzionano me mica chiudono il giornale.
I commenti in quanto input dell'utenza sono parte fondante,se non adirittura il cuore pulsante di internet: la rete si differenzia radicalmente dagli altri media appunto per l'impostazione non vertistica e partecipativa nei confronti dell'utenza.Rendere responsabile chi fornisce lo spazio per tutti i comportamenti dell'utenza è un gesto paragonabile alla primavera rossa nella cina maoista.Renderebbe internet altro da sè,con gran gioia dei potenti di tutto il mondo.
Una nota a Uriele: è vero che internet generalista è decaduto in questi ultimi 5-6 anni,però è anche vero che sapendo cercare è possibile reperire di tutto,una biblioteca di alessandria al quadrato.Un tesoro inestimabile,per ora.

JenaPlissken ha detto...

E comunque anche volendo,controllare l'intera mole di dati immessi su blog/youtube e altro è semplicemente impossibile.Sarebbero necessari,come scritto sopra,migliaia di persone onniscenti che lavorano 24/24.E servirebbe a qualcosa? non credo.
E altra nota: siamo sicuri che il gestore dei blog guadagni grazie a quanto scritto sopra i blog? I guadagni dei blog non derivano dai contenuti ma dalla pubblicità presente sulle pagine.Indipendentemente dal contenuto.Per il gestore il blog che parla del grande fratello e il blog che parla di filosofia post-nietzschana non c'è alcuna differenza,se non quella data dal numero di accessi.

Faust VIII ha detto...

Bravo RRobe, bella riflessione...
Per quel che può servire, la segnalo sul mio blog...

Corbeauss ha detto...

Jena, sinceramente mi sembra che le tue affermazioni si basino su un'idea favolistica del web, molto simpatica, molto figa, molto confortante, ma profondamente sbagliata.

Il paragone con Rete4, certo poco approfondito e quindi passabile di poca comprensione, era per dire che non sempre un'oscuramento di un canale mediatico è EVERSIONE, in automatico.
Mi sembra che qui siano tutti d'accordo nel dire che se un canale di trasmissione mediatico è illegale, va oscurato.

Quindi non è il concetto che è EVERSIVO, ma la sua applicazione distorta.

Sul web, sui blog che sono strumenti economici, secondo te è un'affermazione molto forte, e anche sbagliata?
E quindi la maggior parte dei blog attualmente usati dal pubblico cosa sono?
Servizi gratuti offerti dagli angeli buoni del Signore, atti a ristabilire l'equilibrio con l'impero del male della TV?

E quindi dietro di essi non ci sono imprese, società, aziende, con l'unica mission societaria di fare soldi, ed in caso contrario di chiudere baracca e burattini?

E la nascita di internet, da Arpanet, figlia degli investimenti militari, a scopi militari, è una grande menzogna creata dal Nemico, per oscurarci le menti?
In realtà arpanet era una burla, mentre la verità è una pernacchia al sistema produttivo?
La stessa pernacchia che fa google, con youtube, o facebook?

Poi ripeto, una cosa è cosa vuole-vorrebbe il singolo utente o la comunità. Una cosa è quello che nella pratica viene percepito.

Per me internet potrebbe essere come la linea telefonica. i Gestori non sono responsabili di quello che io dico a telefono.
Però quello che io dico non è pubblico, non è stampato, e non è stampato e pubblico in forma perpetua.

Un giornale non è responsabile se pubblica un annuncio che si rivela illegale, ma lo è se di partenza quell'annuncio è chiaramente illegale.

Se il Corriere della Sera pubblica tra i vari necrologi ed annunci di signorine massaggiatrici un annuncio: "cercasi killer per uccidere un numero tot di minoranza etnica", è assolutamente responsabile di una serie non precisata di crimini e complicità.

Se un editore pubblica un libro che inneggia al bruciare vivi i barboni, tu dici che non c'è responsabilità diretta dell'editore?

Facendo sempre l'avvocato del diavolo, ovvero, ok - ho torto - però dimmi il perché, mi spieghi perché un sistema giuridico dovrebbe permettere che un'azienda metta in piedi un sistema meramente commerciale, che gli permette di arricchirsi notevolmente, senza garantire al contempo alcuna sicurezza o controllo sul suo prodotto?

Sai cosa non mi torna, e mi storce quasi più delle parole di quel politico?
Che la gente confonda servizi come i newsgroup, con prodotti commerciali come youtube e facebook.
Che non si accorga quando smette di essere utente e diventa merce.

Sono strano io, ma io vedo una legge sbagliata, ed un branco di bovini che sbraita perché con questa legge sbagliata, chiuderà la simmenthal e McDonalds!!!

Hai capito?? i nostri benefettori, che ci danno da mangiari gratis, che ci tengono in questi bei pascoli verdi, che ci proteggono dai predatori naturali!!

Chi osa pensare di chiudere McDonalds??? e poi noi mucche dove andremo a finire???
Tutti in piazza, una bella manifestazione di mucche a favore di McDonalds!!

La legge è sbagliata, ha obiettivi e ricadute possibili pesanti, e noi stiamo a preoccuparci per chi ci tratta come merce...

JenaPlissken ha detto...

Sono appena tornato a casa.Provo a rispondere per punti:

"E quindi dietro di essi non ci sono imprese, società, aziende, con l'unica mission societaria di fare soldi, ed in caso contrario di chiudere baracca e burattini?"

Ovvio che ci stanno delle imprese e altrettanto ovvio che lo scopo di queste imprese sia la renumerazione economica.Il punto è che questa renumerazione non deriva dai contenuti messi online dal singolo utente ma dai banner pubblicitari presenti su ogni singolo blog: come ho scritto sopra per l'azienda pubblicare il blog di costantino o il blog di filosofia neoplatonica non fa alcuna differenza.

"In realtà arpanet era una burla, mentre la verità è una pernacchia al sistema produttivo?
La stessa pernacchia che fa google, con youtube, o facebook?"

All'inizio internet era ancora un "porto franco" dalla società capitalista.Non solo durante il periodo delle BBS ma anche per buona parte della seconda metà degli anni '90.
Youtube è uno strumento a doppio taglio.Sicuramente strutturalmente è funzionale al capitalismo,però la sua vastità e l'ampiezza di contenuti in esso presenti,uniti a una gestione quasi anarchica dovuta in parte all'immensa mole di dati immessa,rende possibile il trovare qualsiasi tipo di contenuto,anche i più imboscati.Quanto durerà questo tipo di gestione? Prima o poi gli azionisti o i poteri forti faranno pressione su youtube? non lo so,ma è probabile.
Su facebook mi sono già espresso.Una banca dati per ricerche di mercato,una echelon volontaria e nulla più.

"Se un editore pubblica un libro che inneggia al bruciare vivi i barboni, tu dici che non c'è responsabilità diretta dell'editore?"

Con la legislazione vigente se una persona apre un sito web dove inneggia al bruciare vivi i barboni con la legislazione corrente il sito viene posto sotto sequestro e il webmaster denunciato.Non vedo perchè modificarla.

"Facendo sempre l'avvocato del diavolo, ovvero, ok - ho torto - però dimmi il perché, mi spieghi perché un sistema giuridico dovrebbe permettere che un'azienda metta in piedi un sistema meramente commerciale, che gli permette di arricchirsi notevolmente, senza garantire al contempo alcuna sicurezza o controllo sul suo prodotto?"

Inanzitutto perchè tale prodotto è incontrollabile,sia per la mole,sia per il flusso continuo di dati immessi.In secondo luogo perchè i mezzi dell'arrichimento non sono tanto i contenuti in sè ma i banner pubblicitari.Nel caso di contenuti in contrasto con la legge si può procedere alla segnalazione di tale contenuto,alla successiva remozione e all'eventuale azione penale.Perchè rendere i fornitori di servizi poliziotti? a che pro?

"Sai cosa non mi torna, e mi storce quasi più delle parole di quel politico?
Che la gente confonda servizi come i newsgroup, con prodotti commerciali come youtube e facebook.
Che non si accorga quando smette di essere utente e diventa merce."

Qui sono pienamente d'accordo.
Saluti.

Corbeauss ha detto...

mi permetto di continuare a monopolizzare questo spazio per allargare due considerazioni.

Ripeto che mi trovo d'accordo con la premessa di Roberto. Ripeto che ritengo questa legge un problema.

Ma aggiuno anche, per far capire che non è una questione semplice , e che gli strumenti per contrapporsi ad essa non sono così immediati (perché suppongo non si stia qui, o nella vita, solo per fare le pernacchie dalla finestra a questo andazzo, ma per poterlo contrastare, se lo si ritiene sbagliato).

Jena, sei quasi arrivato al punto, ma lasci dei buchi, che si fanno voragine e ci cadiamo dentro noi.

Ti dico quello che vedo io dal basso della mia scienza.

I blog fanno fatturato, con i contenuti. Hai ragione, qualunque tipo di contenuto. Per loro non cambia niente che sia apologia di reato, semplice cazzeggio, limite di legge o alta filosofia e scienza.
Appunto. Non gli cambia nulla. Basta che ci sia un contenuto. E più contenuti ci sono, più fatturano.
Quindi per loro se vengono tagliati tutta una serie di contenuti inadatti, è un problema, fatturano di meno. Fin quando possono, tendono a fare di tutto affinché quei contenuti ci possano essere. Non li favoriscono direttamente, ma non fanno nulla neanche per limitarli.

Youtube. Io lavoro per Rainet che lavora attualmente come partner di Youtube. Punto. non dico altro. E' pieno di comunicati stampa in rete, chi vuole li legga, e se non li capisce bene la prima volta, li rilegga. A tal proposito non ho altro da aggiungere.

Facebook. Oltre a quello che dici tu, c'è un'ulteriore punto. Mi permetto di tirare in ballo direttamente il padrone di casa. La Beretta e l'azienda del gas.
Per quanto la beretta è in mezzo a grandi lobbies ed il gas un servizio pubblico che serve a tutti come bene per ora primario, non hanno il potere di sapere chi sta usando in un preciso momento una pistola e a che scopo, e di poterli fermare. Idem per i suicidi col gas. Idem per le scritte sui muri o i sassi dal cavalcavia.

Facebook, youtube, i blog, non sono delle lavagne o quaderni, strumenti neutri, sulle quali noi scriviamo i nostri contenuti e poi è responsabilità nostra. E' ovvio che non vanno ad arrestare la famiglia Pigna, se mi trovano a casa un quaderno dove io ho scritto che voglio rapare a zero Rrobe.

Facebook, youtube, i blog, fanno dei precisi interventi editoriali sui miei contenuti, primo perché li vedono (cosa che col mio quaderno non avviene), secondo perché hanno gli strumenti tecnici per farlo (cosa che col mio quaderno non avviene), terzo perché con quello che io scrivo, ci fanno fatturato, e cambia se quello che scrivo piace ad un milione di persone, rispetto a 15 (cosa che col mio quaderno non avviene. La pigna ci prende gli stessi soldi, che io ci disegni piselli storti, o ci scriva il prossimo Codice Da Vinci).

E facebbok, per fare un caso di questi giorni, senza che intervenga la polizia postale, decide di rimuovere di sua spontanea volontà, come scelta editoriale, tutte le foto di mamme che allattano al seno, quando evidenziate, perché secondo FB sono offensive (ovvero ledono al loro fatturato). Però decidono anche di non rimuovere i gruppi pro Riina, o uno che inneggia a quelli che hanno bruciato il barbone a Latina, perché "FB si basa sullo scambio di pensieri e opinioni" (ovvero non ledono al loro fatturato).

Questo per tornare al fatto di un internet libero e anarchico.
E' esistito, in parte esiste ancora, ma gli strumenti su cui la massa ora si muove non sono strumenti liberi e neutri, ma semplicemente aziende che vogliono fare fatturato con i nostri contenuti.

Anzi, che vogliono fare fatturato e basta, e che quindi se improvvisamente il fatturato lo si fa anche cancellando, bloccando, censurando migliaia di utenti e-o contenuti, non esitano un attimo, vista la loro mission aziendale.

Quindi, c'è un sistema politico di comunicazione che si contrappone a chi è fuori da questo sistema politico di comunicazione, ma i limiti della libertà e le parti che combattono per essa non sono così facili da stabilire come mi sembra viene qui e altrove fatto...

Fabrizio ha detto...

Corbeauss,
giudichi il web 2.0 con uno sguardo da 1.0.
Non è una soluzione amputare il servizio, per i commenti di un blog o l'esistenza di un gruppo. E' chiaro che si debba piuttosto discutere sui singoli casi e oscurare quelli piuttosto.

Ma il successo di "casi studio" come wikipedia, denota come l'osservazione e la segnalazione possa e debba essere fatta direttamente dagli utenti.
Esiste un gruppo che inneggia agli omicidi per mafia?
Premi il tasto "report" e scrivi che quel gruppo offende i diritti umani. Manda una mail alla polizia postale.

Ma questo non può portare all'oscuramento di un'intera community. NON è DEMOCRATICO.

Tutti i sistemi in natura lavorano per scambi e collaborazioni. Non per coercizione.
Amputarne una parte significa semplicemente far adattare il sistema ad una nuova realtà.
Internet è organizzata nella stessa maniera


Fab

Guglielmo Nigro ha detto...

ciao roberto.
ottimo intervento.

purtroppo non ho tempo di leggere tutti i commenti.
ma berlusconi sta realizzando in toto quello che era il programma p2.
è proprio così.

dovrei recuperare da un libro quelli che erano gli obiettivi dichiarati, perché uno per uno si stanno semplicemente attuando.
complice una sinistra incapace.

negli anni, non ci rendiamo neppure più conto di come sta cambiando l'italia e la sua "democrazia".

JenaPlissken ha detto...

Mi trovo concorde con fabrizio.

Corbeauss ha detto...

Fabrizio, ho specificato che sto facendo l'avvocato del diavolo. C'è una qualche cosa che si può interpretare in vari modi.
Alcuni la intepretano in una maniera (2.0, 3.0, anarchia, autocontrollo, no copyright) , altri in un'altra (media tradizionali riportati su un supporto elettronico).

Fermo restando che mentre la prima è auspicabile, non è così assurdo pensare che qualcuno non veda distinzioni particolari nel supporto, e ritenga che l'editoria, che sia su formato elettronico o cartaceo, il contenuto non cambia, che il cinema che sia sul grande schermo, o sul proprio PC, il contenuto non cambia, etc.

In molti lo si ritiene sbagliato, ma non si può pensare che la seconda ipotesi non venga tenuta in considerazione, né che sia una cosa assolutamente fuori dal mondo.
E' un evento altamente probabile, e quindi non so se la soluzione migliore è ed è stata non fare nulla che invece andasse in strade opposte.
Da quello che so io, in natura i vuoti tendono a riempirsi, pensare che un vuoto rimanga tale per sempre, è una bella utopia, ma molto rischiosa.

Detto questo, sono d'accordo per l'ennesima volta con la pericolosità della legge, ma dobbiamo metterci d'accordo su cosa è community, e perché questa legge mina la mia libertà.

Perché sono d'accordo che una comunità si debba autoregolamentare, anche e sopratutto se è una comunità senza fini di lucro, ma non sono assolutamente d'accordo che un servizio meramente commerciale debba avere lo stesso diritto.

Quello sul quale io sto borbottando, non è la critica assoluta a chi critica questa legge, ma a chi confonde strumenti senza scopo di lucro come Wikipedia o newsgroup, con prodotti col solo scopo di lucro come Youtube o Facebook o Google o alcuni servizi di forum o blog.

Perché, ripeto, è facile che chi legifera non veda in Facebook una community, ma un mero esercizio commerciale, di una azienda multinazionale, e che quindi richieda a questa azienda (e non ai singoli utenti, infatti) una sua regolamentazione identica a quelle di altre aziende commerciali, che operino sul web o meno.

Corbeauss ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Baldassarre ha detto...

Ma alla fine il punto non è se sia giusto o meno censurare eccetera eccetera...
La cosa terribile è che è una proposta che palesemente ha l'unico scopo di poter controllare l'unico mezzo di comunicazione che ancora non controllano.
Non gli frega una emertita cippa se ci sono gruppi che inneggiano a Riina, (probabilmente si sono pure iscritti) considerato che tra di loro ci son elementi ben peggiori.
Stanno solo strumentalizzando questo caso, e non è neanche tanto difficile accorgersene, visto come hanno fatto anche per il caso di Eluana ealtre mille questioni.
Vogliono rendere internet come la tv. Se non dici quello che piace a noi, ti oscuriamo.

FordPerfect ha detto...

Uhm...
ma in tutto ciò
dov'è andato a finire Rrobe?
.......

Roberta ha detto...

La risposta di google:

http://zambardino.blogautore.repubblica.it/2009/02/12/google-italia-e-lemendamento-dalia-una-legge-ad-aziendam-che-colpisce-la-liberta/

Fabrizio ha detto...

@ Corbeass:
qualsiasi esperto di comunicazione direbbe loro che il media è il messaggio. Sarebbe giusto che coinvolgessero qualche esperto nell'elaborare la legge.
ANZI
Sarebbe giusto aprire un poll online sul sito del ministero e chiedere direttamente ai navigatori un contributo per risolvere il problema.
Questa sarebbe una soluzione democratica.

@ Baldassarre: concordo, ecco perchè non è stata attuata una strategia di cui sopra. Tuttavia il vuoto legislativo evidenziato da Corbeass c'è. Fino a quando potranno vestirsi con questa causa, potranno travestire i loro pessimi scopi...


Fab

Corbeauss ha detto...

@ Fabrizio.

Fermo restando che una cosa è quello che teorizza un americano, teoria molto affascinante (ma che per il fumetto, per esempio, alla fine nella pratica è stato per lunghi decenni l'esatto opposto), ed una cosa poi sono le leggi pratiche che possono anche non tenere conto di teorie comunicative.

Fermo restando che di fronte ad una novità come internet si possono seguire tante strade, e sarebbe importante che se ne seguisse una illuminata, non è neanche da escludere che se ne segua una tradizionalista, a maggior ragione se ci sono interessi economici e di potere dietro.

Ripeto, l'anarchia della Rete, è un bel segno utopico che ormai si è infranto.

Se il web 2.0 esiste, esiste solo nella forma di omologazione verso l'esistente.

Si poteva sperare (col senno di poi molto ingenuamente) che internet rimasse una cosa a sè, senza una regolamentazione come gli altri media, ma nella pratica ormai tocca rendersi conto che non è successo e non succederà, almeno per una gran parte di esso.

Il non regolamentare, visto come buon risultato, ha fatto sì - visto che nella pratica non può esistere una branca sociale in cui non ci sono le leggi - che si usassero delle leggi già esistenti, che però sul web stonano.

Vado ormai OT, perché l'emendamento D'Alia ha fondamentalmente un valore di censura politica, però anche senza di esso, tocca capire come stanno i giochi, se ci interessa veramente salvaguardare un settore della comunicazione.

Io ci incappo tutti i giorni in questa cosa. Ormai il business c'è e quindi gli occhi ormai sono puntati dove prima non si sapeva neanche che esistesse qualcosa.

I diritti Siae, come li regolamenti, ad oggi, per il web?

I diritti in generale, come li regolamenti? Youtube può mandare in onda i programmi mediaset? E se sì, perché? E la Rai può farlo quindi, anche essa? o Mario Rossi?

Altro punto principale, sempre abbastanza OT con lo scopo di D'Alia, ma non con il tema della responsabilità del mezzo, è che internet ormai - e a tendere sempre più - non è più quello che pensiamo noi.

Già ora, o tra brevissimi tot anni, non ci sarà distinzione tra TV, web, digitale terrestre, telefonia mobile, tra fruizione della musica, del cinema, della TV.

McLuhan ormai va catalogato come il Muro di Berlino... ha la stessa importanza pratica, il suo pensiero...

Il contenitore non esiste più, si sta omologando tutto, col digitale. I contenuti si pensano come multipiattaforma nella sostanza e impalpabili nella forma.

Prima si ascoltava la musica con appositi supporti che leggevano specifici materiali. Idem per la TV, idem per le videocassette, i DVD, il cinema. Erano cose diverse, fisicamente e come fruizione.

Ora si fruisce tutto sullo stesso supporto, col niente come materiale.

Per concludere questo delirio, è sempre più difficile parlare di leggi ad hoc per il web, perché il web ormai ha tracimato, non esiste più in tante sue parti. Quando il web diventa TV, musica, editoria, è da illusi pensare che possa rimanere fuori dalle leggi che regolano questi sistemi, perché i primi che ci si butteranno dentro saranno i fornitori di prodotti stessi, come sta già succedendo.

VAbbe', torno al mio peyote.

spino ha detto...

Avrei voluto postare qualcosa...ma leggendo le risposte, ho visto che la quasi totalità del mio pensiero è stata espressa dal buon Corby, con cui condivido il "lucido cinismo"...

...che sia un problema di età anagrafica? ;)

RRobe ha detto...

Per Ford: da nessuna parte, sempre qui.
E' solo che, tutto quello che avevo da dire, l'ho detto nell'intervento di apertura.
Nessuno è contrario a un organo di controllo per la rete.
In Italia esiste già e si chiama Polizia Postale.
Quello che proprio non è ammissibile di questo decreto è che va a interessare i provider in maniera generalizzata e non chi i contenuti ce li mette o li ospita, caso per caso.
E' un decreto inapplicabile che verrà usato solo come arma contro taluni.

JenaPlissken ha detto...

La tua analisi corbeauss è tutt'altro che allucinata e mescalinica,ma molto realistica.Rimango comunque dell'idea che nell'immensa vastità del web spazi "liberi" ce ne saranno sempre.Credo che sempre di più vedremo una scissione tra l'internet mainstream (costituito da facebook,myspace,social network vari) e l'underground.E' anche vero però che i portali sono ibridi,contengono di tutto e quindi la distinzione non sarà cosi' netta e visibile come potrebbe sembrare.Il leitmotiv del futuro internettiano a mio avviso sarà il classico "chi non conosce la tecnologia sarà costretto a subirla" :)

Radio Riserva Indiana ha detto...

La solita legge italiana che non punta a migliorare lo stato delle cose, ma a mettere paura affinchè queste non accadono, una legge da regime.
Mi dite che differenza c'è tra Chavez e Berlskoni? Se questa cosa passa questo, e altri blog simili, potrebbero chiudere solo per un commento come questo.
Dovremmo cominciare a svegliarci perchè certe cose purtroppo accadono anche nel 21esimo secolo.