21.4.09

Qualche domanda inutile.

Ma perché quando ci si lamenta della costante erosione delle vendite di un certo tipo di prodotto fumettistico, la colpa viene sempre data a fattori esterni e non si riflette mai su cosa si sta sbagliando?

Perché non produciamo niente di rivolto agli adolescenti e poi ci lamentiamo di aver perso le generazioni giovani?

E' possibile che l'ultimo personaggio che sia riuscito a intercettare la sensibilità degli adolescenti tutti (sia maschi che femmine) sia stato Dylan Dog, più di vent'anni fa?

E' possibile che a nessuno venga in mente che continuare a creare personaggi sempre più anagraficamente vecchi, tenga lontani i lettori più giovani che in essi non si identificano in alcun modo?

E' possibile che sia io, un trentacinquenne, uno degli sceneggiatori più giovani del fumetto popolare di massa?

E' possibile che Disney e Rainbow non si siano resi conto che senza un prodotto verso cui traghettare le lettrici di Winx e Witch, queste, crescendo, avrebbero abbandonato i loro prodotti per rivolgersi verso l'unico tipo di fumetto che gli proponeva prodotti adatti alla loro età, ovvero i manga?

E' possibile che l'editoria a fumetti italiana sia ancora più lenta a recepire le tendenze di quella letteraria, e che il rinato fenomeno della narrativa per ragazzi che ha investito tutto il mondo, non gli faccia accendere nessuna lampadina?

E' possibile che gli sceneggiatori italiani continuino a scrivere e a proporre personaggi solo sulla base dei loro gusti, oppure conformandoli su quelli del loro editore, senza pensare che, per fare breccia nel mercato, bisognerebbe cercare di capire anche quali sono i gusti e il sentire del pubblico più vasto?


Così, giusto per chiedere,

105 commenti:

Il Glifo ha detto...

Si, è possibile.
Che poi si normale o giusto o logico o redditizio nel breve o nel lungo periodo è una diversa domanda.
Con una diversa risposta.

Avion ha detto...

Jonathan Steele è un personaggio giovane, dinamico e circondato di topa, ma non mi sembra abbia avuto molto successo...

Avion ha detto...

E poi di sceneggiatori giovani ne conosco pure io, ma in tempo di crisi è difficile che un editore si affidi a uno di loro invece che a un "vecchio" di provata esperienza. A meno che abbia la possibilità di rischiare di andare in perdita.

Ombra ha detto...

Che mancasse un qualcosa per le lettrici che passan l'eta' di Winx and company, sono d'accordo (e' stato proprio terreno di scontro, ahem, anni fa, per, ahem, una questione che diciamo mi ha riguardata da vicino...) e infatti si', a quel target poi resta solo il manga. Almeno a quello femminile, su quello maschile non mi pronuncio... ma sembra che nessuno ci pensi pero'.

LOI ha detto...

Finché per arrivare a essere considerato un "giovane esordiente" bisognerà fare una gavetta di 15-20 anni dove alla fine:

a) si è troppo stanchi di "lottare" per le proprie idee

b) si è troppo vecchi per avere veramente una empatia con il proprio pubblico giovane


allora è ovvio che il fumetto avrà sempre un gap che altri media non hanno, dove l'afflusso di sangue giovane è molto più cercato (nei videogiochi la media d'età dei programmatori è dai 20 ai 30, nei fumetti la media è dai 30 ai 50) e sarà sempre facile campare scuse.

Alessandro bragalini

Ombra ha detto...

Mah sai, quello che dici e' verissimo, pero' mi sembra ci sia anche un'altra questione: per quella fetta di pubblico, sembra che nessuno sia interessato a produrre qualcosa. Per proporre un progetto dedicato a un target pre-teen diciamo, il modo si trova, e poi per progetti per un pubblico adulto anche. ma se si cerca di trovare i mezzi o l'ascolto invece per quella fetta li', ho l'impressione che nessuno sia interessato... e secondo me e' un peccato perche' invece di cose da fare ce ne sarebbero eccome, e le possibilita' di sviluppo della cosa potrebbero essere molto interessanti.

AlessandroDiVirgilio ha detto...

E' una domanda che mi pongo da una vita.

Ho provato a parlarne anche in altri ambiti "pubblici", ma l'argomento pare attizzi meno rispetto a continuity varie o a come preservare i propri giornalini dallo scorrere incessante del tempo.

Da lettore sono cresciuto sulle pagine del Corriere dei Piccoli, dei Ragazzi e del Giornalino.

Da autore ho collaborato per il Giornalino.

Da padre non so quali fumetti far leggere alle mie figlie, visto che l'offerta è trita e ritrita o è per cerebrolesi.

Da padre/lettore spero in una svolta de il Giornalino, ma, per il momento, è, per l'appunto, solo una speranza.

Mi fa piacere che si sollevi la questione su uno spazio frequentato come questo.

Ed! - the webcomic ha detto...

Robbè, posso farti santo?
Una statua?
Accenderti un cero?


Mi fa piacere vedere che non sono l'unico a pensarla così.

Io la coscienza a posto, da questo punto di vista, ce l'ho... peccato che io non conti un cazzo.
:)

ciao

LOI ha detto...

sono d'accordo con te ombra, è un vero peccato.
Io imputo tutta questa scarsa voglia di puntare a un certo pubblico al fatto che ci sia un ambiente perlappunto un pò "loffio", che si autocompiace, più lettori di se stessi che imprenditori, perchè i giovani non li capisce, o si ha l'idea che in qualche modo si cada di stile o che ci si svenda.

Quando penso a tezuka che voleva fare fumetti solo per bambini perchè sono loro i primi che devono sognare con i fumetti mi vien da pensare.

:A: ha detto...

Sono gli autori che non fanno proposte o gli editori che non sono disposti ad investire in iniziative di questo tipo?
Se una proposta di questo tipo fosse considerata redditizia, tale da meritare tirature importanti, perchè non ci pensa qualche grosso gruppo editoriale? Perchè Mondadori (ad esempio) non ci ha provato, a fare fumetti per ragazzi? Forse perchè produrre fumetti è più dispendioso che produrre romanzi, e quindi, dato che il mercato "young adults" (ahah) lo occupano già con i romanzi...perchè fare fumetti?
Perchè Straffi non porta avanti nuovi discorsi a fumetti? Forse perchè gli interessa di più sviluppare progetti direttamente a cartoni animati. Sulla Disney...potrei dire parecchie cose, ma non in pubblico. Quindi no comment.

Ombra ha detto...

"più lettori di se stessi che imprenditori"

Ecco, questo rende perfettamente l'idea.

Ombra ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RRobe ha detto...

Per A: Straffi orta avanti anche progettia fumetti, vedi Huntik.

:A: ha detto...

@Robbe: vero, ma mi sembra (posso sbagliare) che il core business resti l'animazione.

Mab the Evil ha detto...

Rrobbè, sfondi una porta aperta.

Sta storia che gli adolescenti e i tween si rifugiano nei manga la sento dal '95.

PS.
Ciao Ombra!!

RRobe ha detto...

Con prodotti del genere, è un discorso sfumato: son quel tipo di operazioni che impattano ovunque, dai romanzi ai fumetti, dai cartoni animati ai videogiochi.

Icarus Crane ha detto...

Parole sante Rrobe....parole dannatamente sante.

:A: ha detto...

Altro problema: la promozione. Ci vogliono i mezzi (soldi) per farlo.
E solo su grandi tirature ci sono marginalità che giustificano l'investimento promozionale. Ricordo che Witch all'epoca fu pompata per bene (ma mamma Disney i soldi li ha), ammetto che il fenomeno Winx non so come ha funzionato (prima il cartone, poi i fumetti? Boh).

Altro discorso, mi sembra che la questione manga sia parzialmente da precisare. Negli shonen, a parte Dragonball prima e Naruto poi (e comunque già Naruto vende cifre terribilmente più basse), quanti si attestano sulle decine di migliaia di copie? Non credo moltissimi.
E non credo neanche che nessuno shojo abbia mai superato la soglia delle 120.000 copie di venduto dell'esordio di Witch.

el mauro ha detto...

rainbow con Huntik sta cercando un target che non aveva puntando più ai masculi teen che ai pre. r il traghettamento post winx è in preparazione e prossima uscita Maya Fox (con tematiche thriller/goth) di cui è già stato pubblicato un libro per mondadori e presto ci sarà l'uscita ufficiale del fumetto.
Il tentativo quindi c'è.

Mauro

RRobe ha detto...

Forse però è un pelo in ritardo rispetto al successo delle Winx?

Greg ha detto...

E'una bataglia su più fronti mi sembra:
da una parte, il fumetto italiano è un media "serio", con tematiche adulte, profonde, che presuppone una maturità che va oltre l'adolescenziale; e trattatelo come una cosa serissima altrimenti ci si arrabbia!
dall'altra è un entertainment leggero, perfetto per un pubblico che vuole uno svago semplice o che ha meno di 14 anni di età.
dall'altra ancora deve fornire un'identificazione anche agli adolescenti, che atrimenti cominciano a leggere i manga e tanti saluti.

Il concetto alla fine è che anche il fumetto italiano "dovrebbe" assimilare completamente il comportamento imprenditoriale come gli altri media; metabolizzando in particolare un'abilità nello studio dei trend e nelle ricerche di mercato, che da anni, mi sembra, siano condotte così superficialmente da portare tutti gli editori alle stesse conclusioni.

O magari è il "carattere" del fumetto made in italy, spesso così fighetto, spocchioso, ricercato, sicuro di sè, magari pigro, così pigro da non volersi mai spostare di un millemetro da quelle quattro cose che da sempre è abituato a fare. E nelle quali è secondo me il migliore su scala mondiale.

flaviano ha detto...

la Image lo ha fatto con Kirkman e tutto il manipolo di giovani autori che lo segue
ed ha raccolto fior fior di frutti in termini di commercio e qualità delle serie.
in italia gli editori non sono disposti a farlo ma tanto non ci perdono niente (parlo sia di cartoon che di fumetto)
perchè gli autori non hanno alternativa ne voglia (e spesso mancano di prospettive)e si accontentano di lavorare su prodotti brutti, mal pagati e che non hanno futuro ma che sopratutto non costruiscono nessuna base per loro stessi e per il LORO futuro di autori.
quindi se si può dare la colpa agli editori per quello che è stato e quello che è credo che la responsabilità di quello che sarà è solo ed esclusivamente degli autori.

RRobe ha detto...

E concordo, Flaviano.
Anche se direi che è un concorso di colpa.

carlpaz ha detto...

mah, io citando il mitico Apaz, dico che " non ho mai pensato al soldo mentre disegnavo, magari subito prima o subito dopo".
credo sia impossibile realizzare un buon prodotto mettendolo giù a tavolino, anche se studiando bene si possono fare i soldi. vedi programmi tv e progetti musicali che trionfano fra gi adolescenti, ma in quanto a qualita'...
e non credo che un fumetto per adolescenti debba avere per forzxa come protagonista un adolescente.
siamo di nuovo ai temi di un ragazzo nel far west, il piccolo ranger, miki?
dylan non era un adolescente, e ha fatto breccia. secondo me basterebbe scrivere bene, senza tirare via, certo senza eccessi da target adulto. ma il vero problema secondo me sono i lettori. c'è abbastanza pubblico per giustificare una linea editoriale così, senza il traino televisivo?
o anche dragomball o berserk senza il traino televisivo venderebbero un quarto?

RRobe ha detto...

Il famoso traino televisivo di Berserk...

:A: ha detto...

Fly, manca anche il modello economico: per Garrett ha funzionato (da quello che so, non so se Roberto vuole/può appronfondire), non so quanti altri esperimenti del genere qualcuno sta tentando di fare.
Un'idea potrebbe essere di produrre in Italia e di vendere "a tappeto" in tutto il mondo con apposito ufficio diritti, anche se non l'ho visto ancora fare in maniera sistematica. Non dico che sia la soluzione, ma finchè non si prova...
@carlpaz: certo che c'è abbastanza pubblico. Harry Potter, Artemis Fowl, Twilight, i libri della Troisi (per restare nello specifico italiano), Witch e Winx per il fumetto italiano...certo che c'è.

Capitan Ambù ha detto...

La forza dei manga sta nella capacità di affrontare qualsiasi argomento, sopratutto il sesso e la sessualità (compresa l'omosessualità e la bisessualità).
L'Italia è un paese di pretini e puritani,quindi impensabile produrre in casa, si rischierebbe il linciaggio.
Di sceneggiatori capaci di scrivere fumetti per adolescenti ne esistono un'infinità, posso citare Bruno Enna e Fabrizio Lo Bianco ad esempio, il problema è il mercato editoriale che non investe.
Per investire si intende non solo con la stampa del fumetto ma con un grosso movimento pubblicitario, vedi i Gormiti.
Il discorso sulla crisi del fumetto dovuta al mancato ricambio generazionale avviene ogni volta che ci si ritrova alle fiere.

carlpaz ha detto...

se c'è il pubblico, allora forse è troppa la concorrenza bonelliana e supereroistica? e dei manga, certo.
io ho lavorato 10 anni in fumetteria, e se sono riuscito a portare gli adolescenti dai manga a trondheim e pazienza e gipi mentre crescevano, non sono mai riuscito a spostarli da
l'uomo ragno o dylan dog a un prodotto simile, sia per la mancanza di scelta che per la bassa qualità di quella esistente. tolti bone e pochi altri.
ma in effetti se un genitore mi chiedeva fumetti per una fascia dai 10 ai 14 anni ero in grossa difficoltà. o erano troppo ingenui o troppo forti.

flaviano ha detto...

ah ecco a proposito di fiere!
il pubblico va abituato (lo preferisco ad educato) e come lo abitui con un poster brutto che più brutto non si può a firma Liberatore? invitando per l'ennesima volta Milazzo? Alan Davis? alan devis porco cazzo, machiseloinculapiùalandavis?
al prossimo comicon l'unico autore veramente giovane viene dall'estero.

però se si proponesse agli autori giovani ed ai giovani lettori di boicottare le fiere (anche solo per il fatto che si paghi un esoso biglietto di entrata) non ci sarebbe nessuno disposto a farlo, figurarsi, perdere la possibilità di farsi vedere in giro.

:A: ha detto...

Fly, pensi veramente che le fiere "spostino" così tanto a livello di "percezione" del fumetto da parte del grosso pubblico? Io non credo proprio.

carlpaz ha detto...

a: ma cosa intendi per grosso pubblico?
penso si possa parlare di grosso pubblico solo per un paio di bonelli, e poche altre testate.
e la fiera che sposta la percezione è solo quella di lucca, che illude sempre sullo stato del mercato.
il problema è che credo che l'80 % del mercato vada a lucca( a parte quello delle edicole)

RRobe ha detto...

No, Flaviano: sul poster per me hai torto marcio.
E pure sul discorso generale che fai su ospiti e fiera.

flaviano ha detto...

se le fiere fossero gratuite
e la grafica pubblicitaria fosse fatta da Bevilacqua piuttosto che Bonaccorso
ed entrando ci si trovi in prima fila i fumetti degli autori (a prezzi accessibili)giovani e le autoproduzioni (non nell'angolo)
e fossero spazzate via le varie ristampe monografie e cazzivari di autori morti e sepolti
e gli incontri fossero gestiti in modo diverso, più attivo (un po come fa roberto ma spingendo ancora di più il pubblico a partecipare)

allora si la massa sarebbe "costretta" a cambiare rotta

le strategie che attuano persone come Berlusconi (mi riferisco al martellamento mediatico degli inizi di forza italia) sarebbero da imparare ed utilizzare a proprio vantagio.

RRobe ha detto...

Senza offesa per Giacomo: ma tra lui e Liberatore, continuo a tenermi stretto Liberatore.
Come tra me e Sclavi, continuerei a tenermi stretto Sclavi.
Stai facendo un discorso da GGGiovane futurista.

:A: ha detto...

Che bello, ci si scalda...
Fly: perchè mai l'acquisto dell'autore nuovo e/o dell'autoproduzione (cosa che faccio), implica che devo rinunciare a, chessò, Pazienza e Magnus (entrambi morti e sepolti)? E poi guarda che spesso se non compro un fumetto nuovo, è perchè non mi sembra rilevante. Di fumetti "intimisti/minimalisti", per esempio, mi sono già rotto le palle (abbiamo tantissimi esempi, da Gipi a Baronciani...adesso si potrebbe tentare qualcosa di diverso)...per non parlare delle milionate di rimasticature di genere, dall'horror alla fantascienza all'action...

flaviano ha detto...

(ma chi è sto Fly?)

roberto ma qua mica ti sto parlando di fare la rivoluzione dell'esercito del surf
dico solo che ogni settore dalla scrivania dell'autore alle fiere, va un po reindirizzato con delle strategie
(se lo yougurt granarolo non si trova più sui banchi, la gente volente o nolente si deve prendere il muller)

anche io tra te e sclavi mi terrei sclavi, ma lo sclavi dei primi 100 numeri di dylan dog. il problema è che so passati anni ormai.
per quanto riguarda la roba "vecchia" mica dico che sà da spazzare via, quella si può sempre trovare ed acquistare facilmente.
dico che va dato risalto (pubblicitaro) agli autori giovani ed ai loro prodotti (non mi riferisco di certo ad un 20 enne che lavora su zagor)
e non lo dico perchè sono anch'io giovane
lo dico perchè come hai detto tu nel post magari le voglie del pubblico giovane le soddisfa meglio chi quelle stesse voglie le ha.

RRobe ha detto...

Ecco, così è un pelo diverso da come l'avevi messa all'inizio. E posso pure starci.

flaviano ha detto...

essivede che m'ero espresso male

volevo dire che quella del pubblico "italiano" è una falsa barriera
sia in giappone che in francia che in italia ci sono ragazzi che si vogliono fare le seghe, ci sono quelli che vogliono vedere crani spapolati, ci sono quelli che si rispecchiano nel ragazzino che dall'angolo della sua stanza odia il mondo, ci sono le ragazzine candy candy e quelle che vogliono fare le suicide girl

però bisogna dargliele ste cose e non dobbiamo aspettare che lo facciano i bonelli vari

bisogna che gli autori si facciano furbi e che li freghino gli editori, invece di questi gli posino la loro mano da 30 euro a tavola, sulla testa

tu mi sembri tutto fuorchè poco furbo quindi ste cose le sai.

emo ha detto...

tentare di stabilire a tavolino cosa possa rispondere ai quesiti posti da rrobe mi sembra un tentativo talmente velleitario che preferirei cercare di capire se gli angeli siano maschietti o femminucce.
ma non è che magari brainstorming, meeting, briefing e pippe varie del marketing (che possono essere fondamentali nel far conoscere un qualcosa) dovrebbero arrivare dopo?
l'alchimia mica è una scienza e se lo è, non è una scienza esatta. fare buone storie risponde agli stessi requisiti.
brainstorming, meting, briefing e pippe varie del marketing dovrebbero riuscire - al limite - a individuare il come e il quando promuovere un qualcosa che esiste a prescindere...

Design270 ha detto...

non mi preoccuperei tanto, ci sei tu che salverai tutti noi dall'oscurità, no?

RRobe ha detto...

Ne dubito :asd:

emo ha detto...

@design & rrobe> ma era una risposta al mio intervento o che?

Design270 ha detto...

allora siamo messi male.
A parte gli scherzi, se vuoi posso aggiungerne di simili: esiste Dio?
per quale ragione siamo al mondo?
Perché la p2 ha vinto?
Chi ha inventato lo sgabello da mungitura?

Ombra ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ombra ha detto...
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Ombra ha detto...

Gia', vero , Maya Fox (che tra parentesi me ricorda qualcosa), secondo me cose del genere possono funzionare. Huntik pure. Certo, se ne dovrebbero proporre di piu'. Ma purtroppo finche' qualcosa non sfondera' nel vero senso della parola, sara' dura vedere sforzi decenti in quella direzione. E' un po' cosi' per tutto da sempre, nel fumetto.

(ps, ciao Mab!)

(pps, i commenti sopra erano miei, ho incasinato un po', sorry)

DIFFORME ha detto...

se è vero che l'intera industria culturale U.S.A. è stata pensata a tavolino per un pubblico di 12enni per far vendere meglio i prodotti pubblicizzati, idea ripresa pari pari dal berluscka con fininvest/mediaset, pubblitalia e forza italia (programmi, messaggi e slogan a livello di pre-adolescenti, se li capiscono loro li capiscono tutti) ben venga che almeno i fumetti, anche i più popolari, siano un pelo più ricercati e articolati...

Ombra ha detto...

ma una cosa non escluderebbe l'altra, credo. E' semplicemente un peccato non poter prendere in considerazione *anche* quel segmento di pubbico.

A prescindere dai discorsi di rientro economico, e' pur sempre uno sbocco creativo in piu'. Ma se gia' di base sai che e' una cosa che resta improponibile e morta in partenza (come proposta agli editori, che in genere te la tirano dietro dicendoti di adattare la cosa ad altri target), che fai?

Ci rinunci, seppur a malincuore.

LOI ha detto...

x difforme: Quindi chiudiamoci nella nostra superiorità e ci diamo le pacche sulle spalle l'un l'altro ? che bello


E' esattamente come ho detto, per molti fare prodotti per bambini, o prodotti di massa, significa irrimmediabilmente pianificare cose macchiavelliche, vendere l'anima al diavolo o chissàche...ma andiamo...come se non si potesse fare un buon prodotto rivolto a dei target diversificati...i lettori di fumetto (e molti suoi autori) sono i primi che ghettizzano quello che fanno, e poi si lamentano.


Alessandro Bragalini

Design270 ha detto...

posso provare a dire una cosa intelligente anche io?

Tiemme ha detto...

Non sono del ramo, ma posso fare un'ipotesi?

Credo che il problema non sia solo il poco interesse per il target giovanile, ma sia anche riuscire a proporre qualcosa di adatto.

Cosa distingue un fumetto adulto da uno per ragazzini? Se il giovane capisce che si tratta di un racconto "edulcorato", si sente preso in giro.
Questo discorso io lo trasporto di peso da altri media, ma sia nel cinema che nella tv, la fascia teen è proprio quella più affamata di sangue e sesso.

Se c'è qualcosa che è in grado di segnare il confine tra un prodotto "adulto" e uno no, è piuttosto la presenza di riferimenti culturali non elementari...

In sintesi: quale sarebbe una serie a fumetti adatta ai giovani, oggi?

[Mr.BEAST] ha detto...

Questo è quello che vivo parlando con mia sorella, amiche ed amici suoi.

Quelli "intelligenti".

Quelli che "leggono".

Che sono tipo... il 5% del tutto.

Che gli altri c'hanno il calciolafigaladiscoladrogalamacchina e pimpmyrideanchesechaiunapuntovecchia.




ehm...

serve questo!

colore - che i giovani d'oggi se non c'hanno il colore nei disegni eccheccazzo, mi raccomando o sembra un film pixar o un anime.

animazione - che i giovani d'oggi se non c'hanno anche il cartone a corredo che magari basta che sia solo uno speciale così li intrighi un po' eccheccazzo, non troppo contorto, non troppo lungo, non troppo facile e non troppo surreale.

interazione - che i giovani d'oggi se non c'hanno il videogioco con il loro beniamino da muovere eccheccazzo, che ci abbia i poteri, che ci abbia i problemi, ma che abbia comunque pochi scrupoli che spidermancostastoriadellaresponsabilità c'ha strarottoepiallatolepalle.







in pratica serve one piece. :-D

Ok ok è una cosa estrema... E' che la questione, come dice Jeff Goldblum (the fly, flaviano o come cazzo si chiama quel tipo che disegna :-P ) sta anche nel comunicare con il target (ho detto niente, no?) oltre che nella spinta pubblicitaria.

Ombra ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ombra ha detto...

Ah, ok, Mr Beast m'hai smontato tutto il discorso e l'entusiasmo allora... se e' quella la necessita' per raggiungere quel determinato target, stavo proprio parlando di un qualcosa che non esiste, e alzo le mani in segno di resa, dopodiche' mi accodo a Difforme.
E scappo pure urlando "moriremo tutti".

Non l'avevo proprio intesa cosi'... ma se mi dici che e' quello il genere di cose che servirebbe, ammetto che proprio non ci avevo capito nulla.
Probabilmente il tipo di lettore d quell'eta' che avevo in mente io non esiste.

E aggiungo "sigh".

Alex "AxL" Massacci ha detto...

mmm...faccio un intervento veloce, perchè alla fine della fiera, l'unica verità è che "bisogna INVESTIRE di più e su più fronti".
Ora.. sto tenendo un laboratorio di fumetto in una scuola media, in particolare sono ragazzi della prima. Gli "iscritti" sono circa 70 (divisi in 2 gruppi, 2 micro lezioni da un'ora e mezza l'una... per dovere di cronaca).Sono interessatissimi, anche se non tutti leggono fumetti ("perchè la mamma ha le braccine corte" mi ha detto uno)... NEANCHE i manga..
ma tra loro c'è chi conosce le origini di Capitan America e quando può lo legge, c'è chi ha letto Tex e lo ha apprezzato... a chi ha fatto schifo. C'è chi compra e adora le uscite panini con il corriere della sera sui Supereroi. Tutti hanno visto Matrix(non datela come cosa scontata... loro nascono pochissimo prima dell'uscita al cinema). In molti conoscono Hugo Pratt e Corto Maltese.
Avrei anche altro da aggiungere, ma mi fermo qui. Che ognuno tragga le proprie conclusioni.
Anzi no, aggiungo una chicca:
Avete presente i libri di didattica per le scuole medie? mi è capitato di farne alcuni anni fa. La cosa comica è che NON piacciono a chi li fa, NON piacciono alle professoresse, NON piacciono ai genitori e, soprattutto, NON piacciono agli interessati.

flaviano ha detto...

faccio n'esempio
in francia vanno molto dei fumetti (bellissimi) che descrivono la socetà francese dei bassifondi
quindi incrocio di razze e culture, musica rap (esclusivamente francese) graffiti e cultura hip hop,tamarraggini, kebab, vita da strada e tante altre cose

bene sta roba è fatta da ragazzini ventenni supertalentuosi che mettono per immagini quello che vivono misto fantasia.
però se vai alle fiere o nei negozi te li ritrovi in prima fila accanto al cartonato sulle guerre puniche che piace ai vecchiazzi.
è promosso, è valuatato!

riferimenti (per capirci)
cartoon: la serie "les lascars"film: "La Classe" (cannes 08)

fumetti: Lucha Libre"Jeff Goldblum tzè, ma come ti permetti?
...aspè Jeff Goldblum è un figo
allora no, grazie ;D

[Mr.BEAST] ha detto...

Il mio è un discorso ovviamente estremo e tirato, ho pensato alla "piccola gente" che conosco e a quello che commentano di solito... non prenderla come una verità assoluta :-D anzi, direi che è una analisi anche viziata dal mio "occhio crEtinico"! :-P

(comunque ombra sono 8baLL di comicus, non so se ti ricordi di me!)

:A: ha detto...

In molti conoscono Hugo Pratt e Corto Maltese.O____O

Ah, sì? Posso capire Corto per i cartoni animati, ma PRATT??? Gli sarà capitato in casa qualche volume allegato coi quotidiani? (mi puzzano anche le origini di Cap...prima che sia uscito il film...chi cazzo sono i tuoi studenti, alieni?)

flaviano ha detto...

p.s. mancano degli "a capo"
fate voi ;)

Ombra ha detto...

Ecco, quello che dice Flaviano e il tipo di fumetti che indica, mi convince molto ed e' piu' o meno quello che auspicavo io.

PS certo che mi ricordo di te 8palle!

[Mr.BEAST] ha detto...

Fla, è che secondo me manca quel tipo di prodotto, anzi.

Manca in italia l'investimento in una cosa del genere che secondo me non deve avere a che fare solo con il fumetto ma anche con gli altri media.

flaviano ha detto...

ma dici che manca per la negligenza degli editori
o mancano gli autori che lo fanno?

LOI ha detto...

ovviamente non concordo con 8palle, che se no avrei smesso di fare fumetti da anni :D

[Mr.BEAST] ha detto...

scusate se abuso con i "secondo me" è che li ho comprati in offerta.

Fla: graSSie per i link (tu sei piu figo di goldblum, va là!)

ombra: graSSie che ti ricordi! :-D

:A: ha detto...

Il mercato dei cellulari può essere indicativo dei gusti dei teenager? Un prodotto come gli Happy Tree Friends spacca, per esempio.

Ombra ha detto...

Secondo me manca l'investimento, innanzi tutto.

Non e' per scaricare colpe, come Roberto giustamente dice e' un concorso di cose e non c'e' una sola parte che latita, ma posso dirti che autori che vorrebbero cimentarsi in quelle cose ne conosco, e ne abbiamo parlato insieme milioni di volte, nel nostro piccolo abbiamo anche provato a proporre, e ci e' stato risposto che "quel mercato li' non esiste e ci stanno i manga, vogliono solo manga" una due tre volte, poi ci si rinuncia a proporre.

e a quel punto certo che latitano anche gli autori.

Io sto definendo un progetto che a grandi linee e' dedicato probabilmente a quel target, penso di poterlo inquadrare cosi', ma guarda caso e' per l'estero, infatti.

Le sole conversazioni che mi sono state aperte al riguardo venivano da li', io avrei adorato poter sviluppare una cosa simile in italia, ma quantomeno per me non e' andata.

Ombra ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
[Mr.BEAST] ha detto...

*secondo me* non è negligenza quanto mancanza di voglia di fare un investimento d'alto profilo come un cartone + videogioco + (aggiunta) video o videogiochi su cellulare.

Insomma ci vuole un bel paio di coglioni per provarci (iginio con le winx c'ha provato e ha vinto alla grande per un tipo di target)

bragalino, io voglio fare cose cervellotiche che non ci si *capisce* un cazzo ma un fumetto di quelli cazzari pieni di botte, coolness, gnocca, auto e colorato tutto a pallini ed effetti photoshop lo farei subito se poi mi permettesse di fare quello che voglio.

Ombra ha detto...

Dillo a me =(

ausonia ha detto...

diffo: è colpa delle scie chimiche. davvero. arrenditi. ieri dalle mie parti il cielo era a strisce. un reticolato inquietante. sono ovunque. c'è una percentuale bassissima della popolazione che è immune a certo doping di massa... forse il 4...5%, non di più. inutile far polemica.
segmenti di pubblico, target... bambini, ragazzini, pre teen, pretini, adolescenti... madonna.

qui non si discutono idee o progetti. intuizioni o ispirazioni. si discutono le strategie di mercato. che fino a quando lo fanno gli editori... ok. rientra nel businnes plan di una azienda. che ci vogliamo fare... ognuno decide di spendere il proprio tempo e la propria vita come vuole. sono uomini d'affari, loro. hanno le loro belle scrivanie e i loro grafici da decifrare.
ma quando sento gli autori(???) parlare come se fossero seduti su poltrone frau davanti a tavoli in radica di noce... cazzo. mi si contorgono i villi intestinali. almeno ne parlassero tra di loro, questi autori. ci facessero almeno il piacere, risparmiandoci (a noi lettori) la sensazione di essere presi quotidianamente per il culo. no, macché. se ne parla anche alla luce del sole, così, tranquillamente. come se fosse normale. inculare i lettori.
"senti, preferisci che te lo metto da dietro o da davanti?"
"da dietro, grazie"
"ti farò molto male, lo sai"
"non c'è problema, sono un tuo grande fan"
"sei pronto?"
"prontissimo. inculami come e quando vuoi"
"allora io vado, eh?"
"vai vai. tranquillo"

...

"ti è piaciuto?"
"guarda, sei un professionista. non te lo dico neanche, non me ne sono neanche accorto. come mi inculi te non c'è nessuno"
"grazie"
"figurati, magari alla prossima fiera mi ci fai anche una dedica sopra"
"quando vuoi"

per concludere dirò un'ovvietà. gli autori facciano ciò che gli piace. se questo comporta avere delle fasce di pubblico scoperte... chissenefrega. non siamo in guerra. la fascia di pubblico scoperta è sintomo di libertà espressiva.

:A: ha detto...

non siamo in guerra.Non sono d'accordo.

gli autori facciano ciò che gli piaceSono d'accordo.

carlpaz ha detto...

se happy tree friends spacca, siamo proprio messi male.
vedere una cieca che fa un aspremuta d'occhio e se la beve...
ma viene considerato intelligente?
o divertente?

:A: ha detto...

Carl...mica ho detto che è intelligente. Evidentemente i giovini o parte dei giovini lo considera divertentissimo.
Ma poi appunto, come dice Francesco, se uno non ha voglia (come Santuccio) di farla la roba per i teen...non farla.
Se vuoi farla, sappi che quello che tira è questo (e Twilight) e trai le tue conclusioni.

[Mr.BEAST] ha detto...

"parlare come se fossero seduti su poltrone frau davanti a tavoli in radica di noce..."

Ehi! Lascia stare la mia poltrona e la mia scrivania! :-D

Mi posso giustificare dicendo che avere lavorato in una agenzia di comunicazione (e volendo crearne una man mano) mi porta spesso a dovere pensare a tutti sti fattori? :-P

Tornando seri, aus hai ragione, ognuno faccia quello che vuole... Ma non solo! Se ci sono target scoperti e non ci si vuole preoccupare, amen. Se ci si vuole preoccupare bisogna per l'appunto analizzare a modino ogni singola sfumatura.

Ma a parte tutto secondo me non è inculare i lettori, non è detto che un prodotto / supposta commerciale che punti al culo di una determinata fascia non possa essere avvolto in una bella vaselina / concetto portante profondo :-D

Come la mia è una estremizzazione del concetto, cosi anche la tua della inculata lo è... Penso ad un warren ellis che si barcamena tra cose sue al 100% e lavori alimentari, che comunque hanno una carica di personalità.

el mauro ha detto...

bhè... se consideri che le lavorazioni per questi due progetti sono cominciate due anni e mezzo fa (nel momento in cui le Winx hanno ottenuto il successo che hanno oggi) si è deciso subito di investire nel "poi".
Magari si poteva prevedere l'exploit e agire di conseguenza ma sinceramente chi l'avrebbe mai ipotizzato?

Mauro

DIFFORME ha detto...

vedi adriano bisogna vedere che intendi per teen, io a 12 anni già vedevo horror e pornazzi a palla, ascoltavo metal e leggevo frigidaire...

RRobe ha detto...

Per Ausonia: ti sembrerà strano ma concordo.
Il fatto è che, come ti dissi già al tempo, per me "produrre" fa parte del processo creativo che è sempre stato di mia competenza e che solo negli ultimi anni ho trascurato.

Planetary ha detto...
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Planetary ha detto...

Alex:
Avete presente i libri di didattica per le scuole medie? mi è capitato di farne alcuni anni fa. La cosa comica è che NON piacciono a chi li fa, NON piacciono alle professoresse, NON piacciono ai genitori e, soprattutto, NON piacciono agli interessati.
Vuoi vedere che piacciono a quelli del marketing? :)

:A: ha detto...

Diffo: vero.
E' che se vuoi creare un prodotto a tavolino, parti da un'indagine di marketing e probabilmente hai una grossa struttura aziendale e tanti soldi dietro, e tanti soldi sono in gioco.
Se parti dalla tua sensibilità, tiri una roba appicciccosa contro il muro e speri che resti attaccata.
Generalmente in questo caso ci sono meno soldi in ballo.

el mauro ha detto...

Ciao Elena!
Il segmento "vuoto" di cui si parla, secondo me, è proprio il tuo regno. Il fatto che gli ultimi tentativi siano andati come sappiamo è dipeso da talmente tanti aspetti che è impossibile quantificarli.
Dal mio punto di vista puoi ancora creare mondi capaci di bissare il successo di rigel e di arrivare nelle case di tutti. Sai farlo e l'hai dimostrato.
Un abbraccio.

In tutto ciò... resta comunque vero che i ragazzi di quell'età si rivolgono spesso al manga e mi ritrovo completamente d'accordo con quell'articolo di Medda che invece punta il dito sulla mancanza di fumetti inidirizzati ai bambini. E' un settore che avrebbe bisogno di più offerta e di autori che fieramente (come il Cajelli alle prese coi dinocombattenti) contribuiscano a portarlo avanti!

Mauro

Ombra ha detto...
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Design270 ha detto...

aspettate aspettate mi sta venendo in mente una cosa intelligente da dire... ora la dico...

Ombra ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ombra ha detto...

Mauro, innanzi tutto ciao =)
Poi, cose da dire ce ne sarebbero ma ormai sto partendo per altri lidi, anche come produzioni. Pero' mi farebbe tanto piacere fare due chiacchiere con te proprio al riguardo, ci sono un paio di cose che vorrei chiederti, ma come sai non c'e' stata occasione in questi ultimi tempi.

Comunque, mi spiace davvero se l'effetto che ho dato nel provare a spiegarmi sull'argomento e' sembrato freddo o distaccato.

Ma vabbe'. Non ho trovato modo migliore per provare a rispondere alla domanda del post, se non usando quei termini.

E' che, mettiamo il caso, un autore abbia la voglia di fare un qualcosa che, casualmente poi, si vede verrebbe recepito proprio dalle categorie che Roberto indica nel post.

Ne ha proprio voglia, le sente sue, certo questo lo rende probabilmente criticabile in quanto evidentemente ahime' le cose "sue" che sente sono queste piccinerie tanto poco artistiche... ma insomma fa una cosa perche' a LUI piace e ne viene fuori, toh, un insieme che pero' l'editore qualunque giudica non pubblicabile cosi' com'e' perche' , e lui questi discorsi se li fa, andrebbe per un "target" come quello che "bla bla ecc" come abbiamo detto.

E a questo punto certo, che anche se a me personalmente non me ne frega nulla e nemmeno sono capace di ragionar a suon di target, brand o che so io, mi ritrovo segato da questi stessi ragionamenti anche se li aborro, perche' sono questi ragionamenti che quel progetto me lo fanno riporre in un cassetto, dato che poi o lo propongo fuori, se mi va bene, o nessuno se lo piglia, per dire.

Chissa' se mi sono spiegata stavolta.

Greg ha detto...

Ombra: proprio quando ci si fa domande del tipo "ma perchè non esiste quel prodotto per quel cliente? nessuno ci ha mai pensato?" si passa dall'essere autori a manager.
E' una transazione normalissima in qualsiasi campo, dall'arte all'industria, quando il soggetto ha acquisito sufficiente esperienza da riuscire a contemplare con chiarezza i "massimi sistemi" del proprio settore d'impiego.
Fin qui tutto ovvio.

Dopodichè quando si arriva a "gli autori DOVREBBERO o POTREBBERO scrivere quella roba, perchè nessuno la fa, e gli editori pubblicarla" si entra proprio nella nube dell'etica.
E lì c'è sempre chi si schifa, chi si offende, chi si illumina, chi si meraviglia, chi si interessa anche se proprio non sono cavoli suoi.

Il resto l'ho già detto in precedenza: mi sembra che per ora il fumetto italiano non sia padrone di quei meccanismi di mercato tipici di cinema e videogame che portano a creare "la cosa nuova che piace al pubblico nuovo" e a proporla a catena.


Chiudo con questa: ai teenager di oggi non frega nulla se è fumetto, film o videogioco; sono molto più difficili di 10-15 anni fa, ora vanno ad odore come gli animali selvatici, abituati come sono a schivare le lusinghe e le proposte del consumismo. E non cercano l'intrattenimento per generi o per carattere.
Vogliono contenuti specifici, forti, sbalorditivi, dal sapore tutto uguale e li vogliono frullati tutti in una volta. Una poltiglia organica che ha vita propria e che alla loro vita si possa sostituire.
Come non innamorarsi allora di quel bitume in continua evoluzione chimica che sono i manga di oggi???

LOI ha detto...

x mr.beast:
io vorrei fare solo una buona storia, che comunichi a più gente possibile, che sia semplice ma anche con sostanza, tutto qui, che non vuol dire vendere l'anima al diavolo o fare questo o quello che piacciono tanto agli altri.
Perchè tipo non posso fare un fumetto per le ragazze ? se voglio perchè non posso ? sono un venduto perchè lo faccio ?
Perchè non posso fare un fumetto per chi gli piace il fantasy ? sono un venduto se lo voglio fare ?
Se sottovalutassi tanto il pubblico da pensare che mi stò "piegando" a fare quelle cose solo perchè così potrei fare altro, credimi, farei altro, e l'ho già fatto, lavori normali, onesti, e disegnerei solo per me stesso.


x ausonia: del tuo discorso francamente non ho capito molto, io personalmente stavo parlando solo di fare storie belle e semplici,per le nuove generazioni, che non hanno più dei Kimba, Astroboy, Kamandi... fumetti di puro divertimento, fumetti che li leggi li richiudi e non hai letto parolacce, iperviolenza o qualche super concezione del mondo..ma ti sei divertito, alla grande, sembra che oggi tutti debbano scrivere il fumetto, reinventare il fumetto, fare gli intellettuali, cominciamo a fare FUMETTO, che magari si impara qualcosa.

[Mr.BEAST] ha detto...

Ti sei spiegata! Ma secondo me si era capito già prima! :-D

[Mr.BEAST] ha detto...

bragalino, spè io non ho detto che NON puoi fare storie per tutti, anzi. Sto solo dicendo che SE ti va di fare una storia di pornonaziste armate di dildi al posto del naso, avrai un certo riscontro, SE vuoi colpire un target GENERICO adoloscente / post adolescente e fare il botto, DEVI fare i conti NON SOLO con quello che ti piacerebbe fare QUANTO con un *paio* di fattori in più.

Non è abbassarsi a livello del pubblico è CAPIRLO.

Poi ben venga che tu, io, rrobe, ombra, ausonia e quel giovanotto di kirby abbiamo voglia di fare cose nostre personali che si spera piacciano a tutti!

E poi, sarà un pensiero impopolare, ma preferisco disegnare a vita anche IL TROMBA (che almeno faccio *esperienza con la mano* :-D ) e magari posso puntare con il tempo a propormi come disegnatore da altre parti piuttosto che fare il manovale per 12 ore al giorno e tornare a casa stanco morto che non riesco ad alzare *il pennello*.

Ma è discorso off topic pieno di sfumature che sarebbe meglio affrontare in un'altra sede. ;-)

LOI ha detto...

ahahah ok, prima o poi affronteremo davanti a una birra il discorso de "il tromba"

Ombra ha detto...

"Dopodichè quando si arriva a "gli autori DOVREBBERO o POTREBBERO scrivere quella roba, perchè nessuno la fa, e gli editori pubblicarla" si entra proprio nella nube dell'etica.
E lì c'è sempre chi si schifa, chi si offende, chi si illumina, chi si meraviglia, chi si interessa anche se proprio non sono cavoli suoi."
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Io di questo capisco poco, so solo che a me (e non solo a me) piacerebbe far vedere la luce ad alcune cose, pure tanto, e non perche' io o altri che hanno la stessa aspirazione siamo dei succhiasoldi venali o aspiranti manager o che ne so io.

Ma semplicemente ci siamo dovuti scontrare con il fatto che le cose che a NOI piace fare,e che abbiamo sviluppato (SENZA minimamente porci la questione di chi poteva recepire o meno,target e balle varie), ci e' stato detto (testuale) che incontrerebbero proprio quella fascia li', e che PER TALE MOTIVO sarebbe troppo rischioso per loro proporle, in quanto "quella fascia li'" non esiste (parole non mie) e non venderebbero quindi nada.

Quanto ci sia di etico o manageriale in questo io non lo so.

Io il semaforo verde al momento l'ho ottenuto (non solo attualmente per quello a cui sto lavorando proprio ora, ma anche in passato, a ben vedere) solo per cose che NON IO ma chi le ha viste dopo che le ho proposte, le ha classificate (ripeto NON IO) come "degne" di investimento e pagamento in quanto facenti parte di questo o quel target (non sono parole mie) che e' rispettivamente piu' giovane e piu' adulto di quello dei progetti invece bocciati-a-meno-che-non-ci-rimetti-mano-e-li-trasformi-e-adatti-a-XXX.

(questo a proposito Mauro forse lo ricorda, eravamo tutti insieme a casa tra amici quando spiegai come mi era stato detto di rimaneggiare in modo piu' "giovanile" un vecchio progetto che io avevo fatto, senza pensare a target cose simili ma semplicemente a cazzo mio, come piaceva a me, e la mia delusione in tal senso. Mi sa che ha visto anche le prove).

So solo che se c'e' chi si schifa, come dici tu e come vedo anche io, me ne dispiace tanto ma me ne frego pure: io difendo (ne avro' pur diritto) la mia possibilita' di fare quel che mi piace (per alcuni noto come sia assurdo che esista gente alla quale possa piacere e possa sentirlo, questo genere di cosucce puerili, tanto quanto chi invece fa opere d'arte impegnatissime e intimiste: e vabbe' ci meriteremo punti interrogativi, esclamativi e pure qualche parentesi graffa magari) e non solo, possibilmente di continuare a vederlo anche pagato e pubblicato come accade ora (questo fa di me una sporca venduta forse, ma si', io gratis non lavoro piu' da anni e non ci penso nemmeno a ricominciare, grazie, a meno che non ci sia una buona causa in ballo, ma alla mia eta' e con un figlio deve essere una causa maledettamente buona) e questo e' avvenuto per proposte che sono state inserite come appartenenti a fette di mercato possibili (ancora, non sono parole mie, io ho fatto quel che mi pareva per come IO lo sentivo: le classificazioni sono avvenute da parte di chi ha deciso se prendere o meno i progetti).

Mentre per l'altro progetto, che e' stato giudicato come "progetto che rientra nella fascia per la gente di cui il post in discussione", mi e' stato detto "no, questo non ha mercato, e' una fascia di lettori che in italia non esiste".

E a me dispiace perche', incredibile incredibilissimo: ci tenevo proprio tanto. E ci ho messo il cuore, in quella mia porcatina da artigianuccia venduta (?????????????).
E quindi lo mando all'estero, dove facciamo corna, pare che qualcuno mi ascolti un pochino.

Con questo chiudo, anche perche' a meno che non mi si tiri in ballo e non vedo perche' dovrebbe accadere, credo di aver veramene esaurito tutto: argomento e spiegazioni.

ausonia ha detto...

ombra: avevo letto con interesse, invece. non c'era motivo di cancellarti i commenti. vabbeh... stai a vedere che hai capito quello che volevo dire...

flaviano ha detto...

@ 8ball

e se tutto il giorno vendessi kirby?
come la metti? t'ho fregato eh? hehe

Ombra ha detto...

ausonia: quello coi "segmenti" (asd) l'ho lasciato, qualcuno degli altri pure, i caduti sul campo sono tali in quanto ripetevano e basta. A parte due in cui ho incasinato i paragrafi e che ho riscritto sotto.

Pero' non ho capito cosa avrei capito secondo te. Ma vabbe', non ci incasiniamo, che altrimenti finiamo off topic.

Cavolo, mi sono stancata, pant, puff, non ho piu' l'eta' per dibattere. O mi porto male la mia. O quel che e'. Ma insomma sono stremata.
Quindi probabilmente tutte e due le cose.

Abbiate pieta'.

[Mr.BEAST] ha detto...

@fla: non ho capito sai? :mmh:

flaviano ha detto...

i kirby sono gli aspirapolveri che si vendono porta a porta

Jenny ha detto...

> E' possibile che l'ultimo personaggio che sia riuscito a intercettare la sensibilità degli adolescenti tutti (sia maschi che femmine) sia stato Dylan Dog, più di vent'anni fa?No.
A me non piaceva.

[Mr.BEAST] ha detto...

ahahhaha, sorry fla è che se mi dici kirby io mi fermo al Re, non avevo minimamente pensato nè agli aspirapolveri nè ai personaggi aspirapolveri dei videogiochi... che poi non è che sono tutti un' unica entità? Un disegnatore rosa rotondo e con sigaro in bocca che disegna aspirando china...

Un po' come armstrong, che è andato sulla luna in bicicletta suonando la tromba. :-D

ausonia ha detto...

ombra: che i punti interrogativi che ho posto dopo "autore" non erano lì per sottolinearne la vostra incapacità. per favore. ma più semplicemente per sottolineare un inversione di ruoli. vi leggevo e avevo l'impressione di leggere una discussione privata tra editori, addetti alle vendite, commercialisti e gente di publitalia.
e l'impressione più o meno è rimasta. sia chiaro.

Ombra ha detto...

Ausonia, nessun problema, capisco la tua impressione, semplicemente me ne sono dispiaciuta perche' credimi, non era quello che volevo trasmettere (e oltretutto credimi non mi rispecchia, a dispetto dei termini usati in questo discorso, non ho proprio la benche' minima capacita' manageriale).

Grazie comunque per il chiarimento. Specie sui punti interrogativi. Mi aveva un po' ferito detto da te, lo sai come la penso sul tuo lavoro. Sono felice di aver interpretato male.

el mauro ha detto...

ausonia:
perchè la figura dell'autore "buon selvaggio" che si limita a creare viene tranquillamente accettata da te mentre l'autore che, oltre a creare - grazie ad anni di esperienza acquisita sul campo - disquisisce amabilmente di tematiche produttive... no?
Per quale motivo una figura dovrebbe negare l'altra?

Mauro

ausonia ha detto...

el mauro: perché mi piacciono i selvaggi.

e "limitarsi a creare". è una frase che non sta in piedi e che denota grande povertà di spirito.

el mauro ha detto...

era inizialmente virgolettata.
Poi ho pensato che troppe virgolette avrebbero svilito l'intelligenza dei partecipanti alla discussione.
Eludere una domanda per inseguire costantemente una polemica autoreferenziata cosa denota?

Mauro

ausonia ha detto...

la referenzialità me la attribuisci tu preoccupandoti di come io la possa pensare su un determinato argomento. come se la mia opinione valesse qualcosa.

Design270 ha detto...

ecco ecco, me n'è venuta una intelligente... anzi no, era una scemata, torno a colorare. Appena mi viene però vedrete!!