21.7.12

Due modi di scrivere lo stesso personaggio...

Joker, nell'interpretazione data nel film Batman -The Dark Knight-, di Christopher Nolan.


Un misterioso pazzo psicopatico, nichilista, anarchico, solipsista, dotato di un grande senso scenico e di un carisma infinito.

Sullo schermo, lo vediamo uccidere solamente criminali.
Cerca di uccidere anche innocenti ma viene sempre fermato o, quando gli riesce (sei vittime), lo fa a distanza, con una bomba, oppure negli stacchi di montaggio, o fuori campo. Praticamente mai a schermo.
Lo spettatore, per tutta la durata del film, non lo vede mai uccidere chiaramente gente innocente o personaggi positivi.

Joker, nell'interpretazione data nel fumetto The Killing Joke, di Alan Moore.


Un pazzo psicopatico, nichilista, anarchico, solipsista, dotato di un grande senso scenico e di un carisma infinito.
Un poveraccio, con un triste passato, diventato quello che è diventato perché spinto dalla disperazione e trascinato da una serie di tragici eventi.

Nelle pagine del fumetto di Alan Moore lo vediamo sparare nello stomaco a Barbara Gordon (la figlia del commissario), in una delle pagine più violente della storia del fumetto americano.

Poi lo vediamo rapire Gordon stesso, conciarlo con un completo sadomaso e costringerlo a vedere degli ingrandimenti di foto di sua figlia, in terra, con il ventre squarciato mentre si contorce negli spasmi. Nuda e probabilmente abusata dal Joker stesso.



La prima interpretazione del personaggio è suadente e spinge all'emulazione (parlo di cosplayer, gente con le magliette e quanto altro, non solo di teste matte con troppe armi a disposizione).
E' figlia del marketing che ha deciso di creare un cattivo maestoso che sappia accalappiarsi una sinistra ammirazione da parte del pubblico.

La seconda interpretazione, pur mostrandoci la profondità del personaggio, e dandogli un lato umano che non può che farci provare pietà per lui, è respingente, mette paura, e non invoglia in nessuna maniera a volersi identificare con il Joker, figurarsi emularlo.


Tutte e due le interpretazioni sono degli esempi di scrittura ottimi ed esplorano magnificamente la fascinazione del male.
Ma la seconda, è figlia di una scrittura profondamente consapevole.
La prima, per niente. 


E credo di non aver altro da aggiungere sulla questione.

91 commenti:

Tommy La Trebbia ha detto...

Finalmente! Una spiegazione perfetta.
Hai dato forma, tramite un esempio conreto, a quello che ho sempre pensato ma che non ho mai saputo spiegare.


Questo post è veramente" liberatorio".

Bella Rrobe!

Nebo ha detto...

Perché dopo il consumo solidale, il cibo biologico e l'energia sostenibile è tempo che giunga la scrittura consapevole.


Metteremo la cintura, non berremo prima di guidare, indosseremo il casco, eviteremo film, musica, libri, fumetti e videogiochi che inneggino a qualunque forma di violenza. Torneremo ai tempi in cui i personaggi erano biondi e belli se erano buoni, e brutti e sfigati se erano cattivi. Tornerà Mister T che ci diceva di mangiare le verdure. Metteremo il preservativo. Eviteremo che i nostri figli escano da soli. In bici metteremo le ginocchiere ed il caschetto anatomico. Aggiungeremo una ruota alle moto. Riempiremo le auto di ABS, ABR e schiuma consolidante istantanea. Aboliremo le parolacce che istigano alla volgarità ed alla violenza.

A quel punto quando un idiota che doveva morire contro un platano vent'anni fa metterà una bomba per ucciderci credendoci dei rettiliani spireremo felici, pensando che tanto la nostra era una vita del cazzo comunque.

RRobe ha detto...

La scrittura è sempre stata consapevole, Nebo.
Il problema è che non lo è più.

Francesco_Imp ha detto...

Cosa intendi esattamente per consapevole? Per l'uso del termine che ho io, direi che anche nel primo caso c'è volontà di fare proprio quel tipo di personaggio, e quindi c'è consapevolezza.

RRobe ha detto...

Consapevole di quello che sta facendo e del significato che ha.
Nel prima caso, se ci fosse consapevolezza, allora dovrei pensare che dietro ci fosse un intento cinico di fare apologia del male.

Francesco_Imp ha detto...

ok, ho letto il post precedente, e ho capito l'accezione del termine.

Francesco_Imp ha detto...

però per me nolan ha fatto benissimo a non essere consapevole.

Daniele 'Kota' Di Nicuolo ha detto...

Con il Joker di Nolan è stato fatto lo stesso lavoro della Banda della Magliana in Romanzo Criminale: non viene creata quella repulsione che dovrebbe esserci nei confronti di personaggi di questo tipo. Insomma, creare personaggi cattivi, credibili e affascinanti? Sì. Provare simpatia e volergli addirittura somigliare per l'aura da tenebroso che hanno? Forse non è il caso. E' un po' la seduzione del diavolo.

el mauro ha detto...

Sai che sull'argomento siamo decisamente allineati.
Ma in questo caso ti contesto il discorso sulla consapevolezza. Nella scrittura del Joker di Nolan c'è lo stesso livello di consapevolezza della materia narrata, solo che lo zio Moore ci stava presentando un personaggio per cui voleva fortemente che noi provassimo repulsione, Nolan invece vuole, neanche troppo sotto sotto, farci provare attrazione per il suo Joker.
Un personaggio, quindi, che non è frutto di una scelta inconsapevole, tutt'altro.
Nolan è perfettamente consapevole di chi è il suo Joker e quali sensazioni susciterà in chi lo guarda.
Allo stesso modo, Moore.
La differenza sta, semmai, in quello che i due autori hanno scelto di raccontarci e perché.

RRobe ha detto...

Esatto, Daniele.

RRobe ha detto...

Per Mauro: se le cose stessero così, allora Nolan sarebbe molto peggio che inconsapevole.

el mauro ha detto...

"Nel prima caso, se ci fosse consapevolezza, allora dovrei pensare che dietro ci fosse un intento cinico di fare apologia del male"

Esatto.
O di mischiare i confini. Che poi è tutto il senso del suo secondo batman.

omo os caras do slimpikinot ha detto...

Secondo me usi a sproposito il termine "consapevole".
Anche la scrittura del Joker di Nolan è molto consapevole.
Quello che chiedi tu è una scrittura autocensoria in cui sia escluso l'uso di personaggi amorali per cui non si provi disgusto o repulsione.

RRobe ha detto...

Ma per nulla.
Vabbè, lascio perdere.
Tanto, meglio di come l'ho spiegata, non saprei fare.

Quello che sto dicendo non ha nulla a che spartire dalla censura.
Basta vedere le due opere prese in esame.

RRobe ha detto...

Per Mauro: però, fermati un attimo.

Gli omicidi del Joker, nel film, sono diegetici.
Il fatto di ometterne la messa in scena, invece, è un meccanismo extra-diegetico.
Quindi, in teoria, non dovrebbe avere nulla a che spartire con il significato narrativo del film (quel mescolare dei confini tra bene e male che dici tu).

Simona Cappiello ha detto...

Comunque confondere i confini di bene e male è una cosa che può essere fatta consapevolmente o inconsapevolmente, quest'ultimo modo è secondo me, passatemi il termine, più grave perchè con meno possibilità di auto-controllo. E poi spesso il fatto di non vedere/sapere (l'extra diegetico di cui parli) oltre a salvarti il culo (metaforicamente e non) dalla censura, può risultare ancora più forte come impatto sull'immaginazione, o mi sbaglio?

Simona Cappiello ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dévid Fincier ha detto...

Questo perchè il Joker di Nolan è oltre il male, non è schierato, per arrivare al suo scopo non fa distinzioni tra i suoi bersagli.
E' forse questa ambiguità che richiama all'inconapevolezza... Il suo passato, l'inventarsi sempre storie diverse sulla sua infanzia terrificante gli servono anche per giustificare le sue azioni adulte. Lui non vuole essere il re dei delinquenti, lui vuole Batman, chi ci sia sul suo cammino non importa.
la scelta di non mostrare uccisioni dirette è funzionale al massimo non per apologia del male ma per mostrare la consapevole indistinzione del male.

Giovanni King Capoccia ha detto...

Hai usato Joker, per quello che è successo ieri, ma, questo concetto si esprime ancora meglio facendo un confronto tra il V for Vendetta film e il V for Vendetta fumetto(e, oh, c'è sempre Alan Moore di mezzo).

Nel film, V è un supereroe, attacca solo persone cattive e "meritevoli" di moririre, il treno è diretto verso il parlamento, non verso una strada pubblica; la dittatura si è instaurata con l'inganno e i politici sono ridicoli.

Nel fumetto, V è un terrorista e lo sai che quanto fa è sbagliato, sai che è un'estremista e nella nostra società sarebbe da isolamento; alla dittatura ci si arriva per colpa del popolo che mette al comando Adam Susan.

Ora, a cosa ha portato questa scempio? A manifestazione pacifiche e ridicole che hanno V come testimonial. E alle prossime elezioni vincerà Berlusconi, ché tanto ci è arrivato con l'inganno lì, mica lo abbiamo votato noi.

Non è questione di volersi censurare, anzi, dal mio punto di vista, è la censura che porta ad un V for Vendetta film, è questione di far vedere le cose come sono, oltre a far vedere lo schifo che è il Joker, andrebbe fatto vedere pure come Batman è un pazzo dello stesso livello(e, uh, ancora Moore ci mostra quanto detto sempre in The Killing Joke).

Paolo Andolfi ha detto...

Il media cinematografico a quanto so é posto a molte più limitazioni rispetto al fumetto: potrebbe anche essere che nelle intenzioni Nolan ci avrebbe mostrato un Joker molto più repellente.

Bruno B ha detto...

Per Nebo: in realtà credo che le robe all'acqua di rose che citi comprendano appieno il Joker del film: il cattivo fico che è malvagissimo, ma in fondo uccide solo chi è peggio di lui, è una figura altrettanto artefatta del fissato delle corse clandestine che però "ricordate di mettervi la cintura!".

A lato: il non mostrare le uccisioni di innocenti può anche darsi che sia stato scelto semplicemente per non alzare troppo il rating del film, e quindi per assicurarsi un pubblico potenziale più ampio. Alla fine spesso più che di scelte artistiche, si tratta di calcoli economici...

carlpaz ha detto...

A parte la consapevolezza, è anche questione di coerenza e resa realistica del personaggio. Non credo che Alan Moore abbia fatto sparare alla figlia di Gordon perchè voleva farci provare repulsione per il Male. L'ha fatto perchè uno come il Joker potrebbe comportarsi solo così.
Al contrario, è il Joker di Nolan che si censura, che per assurdo evitando di rappresentare gli aspetti più estremi del personaggio, fa si che noi cogliamo solo gli aspetti "positivi" e non quelli repulsivi.

Tg3web ha detto...

roberto, ma hai presente le opere di De Sade, per fare il primissimo esempio che mi viene in mente?

L'apologia e la fascinazione e il dipingere il male assoluto come attraente e positivo, senza alcun intento morale, anzi propriamente distruttivo è qualcosa che esiste da sempre nell'arte.

Perché l'arte non deve assecondare la società, sempre.

Qual è il problema di dipingere un assassino come un esempio da seguire?

Guarda che un film è un film. E un genitore è un genitore. E la scuola è la scuola. E i parenti sono i parenti. Non è tutto sullo stesso piano.

Un film che ti dice di uccidere, per quanto di moda e affascinante, diventa innocuo se c'è una controparte genitoriale, scolastica etc, che ti ha dato i giusti strumenti di filtraggio.

Se questi mancano, la colpa non è certo del film.

Perché Nolan sbaglia a fare apologia del male?

Maria Rita Parsi, esci da questo corpo!!!

Marco ha detto...

Roberto, credi che i fabbricanti/ venditori di armi si stiano facendo gli stessi problemi che ti stai facendo tu?

Artan ha detto...

potrebbe avere ragione anche carplaz. Infatti, censurando o autocensurandosi in modo miope, coprendo semplicemente con un rettangolo nero le parti scomode, come succede nel Batman di Nolan (che si permette di far vedere criminali uccisi perché tanto sono criminali e non gente come noi) potresti alimentare, per assurdo, esattamente quello che volevi evitare a tutti i costi.

Andrea ha detto...

Le storie non uccidono la gente.

La lag uccide la gente :sisi:

Oh ma Diabolik? nel cesso anche quello?

Sta deriva "nessuno pensa ai bambini" mica l'ho capita.

Son Sturiellet e basta, se uno ammazza la gente vestito da snoopy ha problemi suoi che non risolvi smettendo di pubblicare snoopy.

Ha ragione nebo, possiamo pure girare tutti con le forbici arrotondate, ma non serve un cazzo.

Giovanni King Capoccia ha detto...

Rileggete il post. Non si parla di autocensura, solo di scrittura intelligente o no.

Un'artista può creare quello che vuole senza censurarsi, meglio se in maniera corretta ed intelligente, ma comunque potrà influenzare chi ne usufruirà.

E basta vedere quanto vendono le maschere di V per capire che la fantasia contagia la realtà.

sabo ha detto...

Ciao RRobe, dopo aver letto i tuoi deu post sull'argomento ho pensato che il commento di omo os caras do slimpikinot avesse centrato il punto ma dalla tua risposta è evidente che non è così..
Tu parli di una sorta di etica dello scrivere?
Ritieni immorale proporre consapevolmente personaggi negativi affascinanti e potenzialmente emulabili?
solo per capire..

RRobe ha detto...

Per Riccardo: ma ti risulta che De Sade scrivesse letteratura popolare di grande consumo? Non mi pare proprio.

MMS ha detto...

Nel 2012, dopoché centinaia di barriere sono state distrutte, dopoché l'avvento di internet ha dato la possibilità a chiunqu di essere nel mondo di comunicare nel mondo, un autore dovrebbe evitare di raccontare di un male affascinante perché potrebbe influenzare negativamente i lettori/ascoltatori/spettatori? In qualsiasi modo la si presenti, questa è autocensura, limitare le proprie idee in questo modo significa ammettere che la società non funziona ma non è che, scrivendo solo di San Michele Arcangelo, in futuro, non avremo più pazzi assassini. Ciò che si deve recuperare è la famiglia, l'istruzione scolastica, il rispetto per gli altri, l'amore e l'educazione.
Personalmente, mi preoccupo maggiormente quando il mettere la cintura, il non bere prima di guidare e l'indossare il casco diventano dei gesti "utopici" e non presenti nella nostra quotidianità.

RRobe ha detto...

Per Sabo: sto dicendo che un bravo scrittore deve sapere cosa fa e in quale contesto opera. Ma non è che sia una novità quella che dico, eh? Un romanzo profondamente disturbante come American Psycho, è comunque figlio di una scrittura morale. Al pari di tutte le cose di Alan Moore, tanto per fare un esempio fumettistico. I bravi scrittori, scrivono facendosi delle domande. Non scrivono e basta. Perché no, non sono sturiellette.

Tom ha detto...

C'è da precisare che tra le due opere ci sono vent'anni di distanza. Cultura e società sono cambiate in così tante e tali maniere che anche impossibili elencarle.
Inoltre credo cha da una parte l'intento di Nolan fosse quello di non mostrare una violenza eccessivamente esplicita verso gli innocenti, proprio per evitare un principio emulativo (che poi sia riuscito o meno nel compito è un'altra faccenda). Forse tra i due Alan Moore è stato quello più "inconsapevole": e con inconsapevole intendo rispetto a come il suo Joker avrebbe potuto influenzare i suoi lettori. E' vero, ce lo rappresenta in maniera repulsiva, ma questo non significa che in certi tipi di menti non possa trovare facilmente terreno fertile...

andrea voglino ha detto...

Mmm. Discorso interessante, ma anche a far la tara alla non sempre eccelsa scrittura dei Nolan Bros., il Joker di TDK è prima di tutto un'icona VISIVA, nata dal mashup fra lo script, il talento indubbio di Ledger, il make-up, i costumi, etc. Un'invenzione molto studiata e molto, molto consapevole. Che però forse non aveva fatto i conti con una realtà come quella attuale, ormai votata all'emulazione dei talent o al quarto d'ora di celebrità di Wahroliana memoria.
Per stessa ammissione di Nolan e Ledger, il Joker di TDK ha come principale reference lo strepitoso Alex di "Arancia Meccanica" e i suoi droogs - un'altra simpatica congrega che ancora oggi viene presa a modello dai titolisti dei quotidiani in caso di "mob violence", stupri, mutilazioni etc. Trattasi di un modello vintage, che in una società un tantino più civilizzata, colta e consapevole (!) non produceva grossi danni, e invece in questi anni terribili ma anche terribilmente superficiali è a rischio.
In questo senso, Rrobe, concordo con la tua analisi: ma secondo questa logica, l'unico modo per limitare i rischi sarebbe disinfettare cinema, fumetti, videogame, etc. o censurarli pesantemente. Due soluzioni altrettanto deprecabili, temo.

RRobe ha detto...

Per Andrea Voglino: no, è l'esatto contrario quello che dico. È la censura il problema. Il mostrare il male senza mostrarlo. Il male senza conseguenze. American Psycho mette in scena il più figo e affascinante serial killer di tutti i tempi, ma si prende la briga morale di mostrarci le sue azioni (nel dettaglio) impedendoci di provare ammirazione e empatia per lui.

Fanboy ha detto...

Bellissimo post. Chiaro, conciso ma che offre parecchi punti di riflessione.
Devo essere sincero, mi era sfuggita questa connotazione tipica del criminale "etico" (magari anche suo malgrado), del Joker di Nolan. Quei cattivi che però gli altri sono ancora più cattivi, quelli senza scrupoli ma che le donne e i bambini non li ammazzano, i boss che però odiano la droga che rovina i gggiovani.
Ora però mi chiedo: ma siamo sicuri sicuri sicuri che se il Joker di Nolan fosse stato un cattivo "respingente" non avrebbe avuto lo stesso appeal tra i fan? Mah?!

Tommaso ha detto...

Io non riesco a capire dove qualcuno legge in questo post, o in quello precedente, un invito all'autocensura.

Piuttosto (come notato già da altri interventi) è vero l'inverso: è il Batman di Nolan l'opera che si autocensura e che per probabili motivi di marketing non mostra tutto quello che potrebbe (dovrebbe?) mostrare, mentre è l'opera di Moore quella più libera e sincera.

Paolo Andolfi ha detto...

Sono d' accordo con Rrobe: noi tutti, ne sono sicuro, proviamo fatica a provare orrore per la guerra fintanto che ce la mostra il telegiornale. E' solo quando ci capita ogni tanto quella foto rubata su iinternet che ce ne rendiamo conto.

Citazione di W. Allen:" l' Ignoranza ti uccide, non ti salva! Pensa per esempio a quando ti invitano a fare la doccia e poi quando ci sei sotto ti accorgi che NON si tratta di doccia."

Daniele Di Nicuolo ha detto...

Se uscisse un film in cui Hitler fosse dipinto come un eroe romantico e incompreso, non credo che ci sarebbero altrettanti sostenitori della fascinazione del male.

Il problema non è creare un personaggio malvagio, lo può essere fino al midollo (come Patrick Bateman appunto), ma è la sua mitizzazione ad essere sbagliata.

omo os caras do slimpikinot ha detto...

@Tommaso ha detto...
Secondo me si parla di censura quando si critica una scrittura per le sue conseguenze morali.
Che Rrobe intendesse altro può essere, ma a me il discorso sembra quello.
Sennò non si sarebbe parlato di emulazione e consapevolezza delle conseguenze.

andrea voglino ha detto...

Rrobe, stiamo parlando di un film destinato a un target molto ampio, con un mercato globale e tonnellate di tie-ins, tutti paletti fatalmente destinati a portare verso un rating accettabile e a una rappresentazione della violenza più soft rispetto a quella di KJ.
Ribadisco: ok parlare della consapevolezza degli autori, ma bisognerebbe cominciare a parlare anche della consapevolezza del gentile pubblico.
Altrimenti, il rischio è di ritrovarsi a guardare il dito invece della luna.

andrea voglino ha detto...

Poi si sa: io butto tutto in politica.

Pigi ha detto...

Che film guardava Breivik?
Non so, mi ho l'impressione che stai facendo riflessioni interessani partendo però dallo spunto sbagliato.

RRobe ha detto...

Per Omo Os: la scrittura E' morale. Altrimenti la svruttura amorale, non sarebbe l'eccezione. Arancia Meccanica, romanzo e film, sono opere intimamente morali. È così Lolita, American Psycho, L'Isola del Tesoro, Traisotting, Delitto e Castigo, V per Vendetta, Watchemen, Killing Joke, Dylan Do, pure. Il problema è che confondete il moralismo con la morale.

Tommaso ha detto...

@omo os caras do slimpikinot ha detto...
"Secondo me si parla di censura quando si critica una scrittura per le sue conseguenze morali."

Secondo me invece è questo passaggio logico l'errore di fondo di cui si discute.

Porsi dei problemi etici non significa automaticamente autocensurarsi.

Anzi, nel cinema i registi che hanno spostato sempre più in su l'asticella del rappresentabile (Aldrich, Peckinpah, Kitano... per me pure Tarantino, anche se il luogo comune sul suo cinema vuole l'inverso) sono sempre stati registi con una visione della violenza profondamente etica.

omo os caras do slimpikinot ha detto...

@Tommaso
Se critichi un'opera o una scrittura per motivi tecnici e stilistici è chiaro che non stai chiedendo la censura. Ma se le motivazioni della critica sono etici stai chiedendo una censura in base alle tue convinzioni morali di come va rappresentata la violenza.

Violent Cop è una rappresentazione amorale della violenza maggiore di quella del Joker, inserita in un contesto reale e perciò più coinvolgente. Ma questa è una constatazione non una critica al fim di Kitano per come rappresenta la violenza.

RRobe ha detto...

Concordo al 100% con Tommaso.

Daniele - INeDiA ha detto...

Non credo che il problema sia la rappresentazione del male in sé, lo si fa fin dal teatro greco.
Il nocciolo semmai è la mancanza di sentimento di "repulsione" che si suppone debba innescare la catarsi nello spettatore.

Questo varrebbe per chi ha una morale definita e costruita, dato che troverai sempre il pazzo pronto a ispirarsi al peggiore degli antieroi; scritto bene o male, poco importa.
Di solito muoiono giovani e in modo stupido, alcuni purtroppo riescono a far danni.

RRobe ha detto...

Ma con il cavolo che Violent Cop è amorale! È un film dalla moralità profondissima, come tutti quelli di Kitano! Il personaggio puó essere amorale, chi lo racconta, e come lo racconta, no. Con Kitano (come con la maggior parte degli autori cantori della violenza), bussi proprio alla porta sbagliata.

omo os caras do slimpikinot ha detto...

Chi lo racconta? Tu conosci Kitano personalmente?
Come lo racconta potrebbe essere, l'ho visto vent'anni fa e non lo ricordo. Ma questo non cambierebbe il mio giudizio sul film.
Mi interessa altro, non l'etica dell'autore.
Senno' disprezzerei, ora che conosco la demenza di Miller, anche i suoi lavori precedenti.

Nolan sarebbe amorale per come racconta il Joker? Può essere, ma non vedo problemi in questo, anche se fosse. Mentre per te mi sembra un problema etico, non di qualità del prodotto. Questo mi sembra, non dico che la pensi così.

P.S.:
Il fatto che non si veda la morte degli innocenti può dipendere da una censura imposta dalla produzione o da un'autocensura di Nolan stesso.
Oppure può dipendere dai limiti di Nolan nel rappresentare l'orrore del non visto. Si puo' rendere raccapriciante una scena lasciando il tutto alla fantasia (chiaro che bisogna essere coinvolti dalla narrazione perchè ciò avvenga).
Nolan secondo me oltre a notevolissime capacità, ha parecchi difetti (o solo a me ha rotto le palle gran parte della scena sulla neve di Inception, fin là pressoché coinvolgente - ho visto parecchi sbadigliare e chiacchierare durante quella scena, prima no) e la resa di quelle scene potrebbe dipendere da questi limiti.

omo os caras do slimpikinot ha detto...

Ecco, ho bruciato la caffettiera per rispondere :(

RRobe ha detto...

Vabbè, hai deciso di far finta di non capire. Come credi.

Lele ha detto...

bella discussione, ma da quel poco che ricordo io del film una delle prime scene del joker è lui che tortura una persona comune vestita da batman (è verò che le urla del tizio sono fuori campo, ma questo ha reso la scena ancora più disturbante, tanto che me la ricordo ancora), quindi mi sembra che anche nel film di nolan sia ben descritta la violenza a cui può arrivare il Joker e non sia affatto così pacata e rivolta solo ai "cattivi". Inoltre non ho avuto questa visione così diversa del fumetto e del film, secondo me entrambi hanno avuto il pregio di rendere credibile l'idea che batman e il joker sono due facce della stessa medaglia e credo che se il fumetto di alan moore non ha portato tante persone ad avere la faccia del joker sulle loro magliette è solo perchè il fumetto non è certo il mezzo migliore per muovere la pancia delle masse (sarà per la poca diffusione, per i tempi di lettura che portano ad attivare un minimo di cervello, sarà boh...). Questo credo sia provato anche dal fatto che la maschera di V mica è diventata famosa dopo l'uscita del fumetto, ma dopo un filmetto (e non ditemi che nel fumetto V non era un soggetto emulabile da qualunque lettore).

omo os caras do slimpikinot ha detto...

Non è che faccio finta di non capire, è che stavo scrivendo e non vedevo le altre tue risposte.
Su Arancia Meccanica sono d'accordo che è morale, ma non credo che convinceremmo tutti su questo.
Su Violent Cop e altri no.
Trovo il Joker di Nolan una rappresentazione perfetta di un personaggio amorale o oltre la morale più che un'apologia del male.

@Daniele - INeDiA
La mancanza del sentimento di repulsione fa parte della rappresentazione del male.
Quindi il nocciolo è lo stesso: la scelta dell'autore. Che anche se immorale o amorale non inficia la validità del film o del Joker.

Massimo ha detto...

@ Lele
Volendo fare una battutaccia, Joker uccide un aspirante vigilante vestito da Batman.
Ergo, uccide un tizio vestito da Batman.
Ergo, uccide un cosplayer.
Ergo, compie una buona azione.
Ora, seriamente, condivido il discorso di RRobe. Io stesso sento il fascino di figure come Bateman e soprattutto (anche se è molto meno definito) del killer di Diario di un killer sentimentale. Ma mai Ellis o Sepulveda mancano di ricordarmi che sto guardando (e facendo il tifo, cosa che mi può far riflettere) il cattivo.

Massimo ha detto...

Ah, una cosetta completamente OT: la vecchia colorazione di The Killing Joke caga in testa a quella più recente.

Massimo ha detto...

Comunque (chiedo scusa per tutto lo spazio che mi sto prendendo) per farsi una buona idea di come si atteggi la scrittura che volontariamente fa passare messaggi negativi anche attraverso un film la vecchia lectio magistralis di Wu Ming 1 sul film di 300 rimane imbattibile. Su internet si trova ancora, e consiglio a chi non l'ha sentita di darci un'occhiata almeno una volta.

Lele ha detto...

@ Massimo
cavoli! non avendone visti molti non avevo proprio pensato ai cosplayer, quindi joker rappresenta un monito per tutti quelli che si vestono come i propri eroi... adesso si che comincia a starmi simpatico ;-)

omo os caras do slimpikinot ha detto...

Bè ma se uno non vede il male o l'amoralità nel Joker ha grossi problemi di interpretazione. Ha bisogno di un capo scout che lo guidi nella scelta dei film da vedere.

omo os caras do slimpikinot ha detto...

@Massimo
Ti riferisci a questo?
http://www.wumingfoundation.com/italiano/outtakes/allegoria_e_guerra_in_300.htm

Massimo ha detto...

Esatto. Ha messo in luce alcune degli aspetti più controversi del libro di Miller e poi come, nel passaggio allo schermo, questi sono stati esacerbati e amplificati: mi sembra un buon esempio di "scrittura cattiva ma consapevole ".

omo os caras do slimpikinot ha detto...

@Massimo
Ottimo pezzo (come usuale per i Wu Ming), grazie per la segnalazione.
Poi me lo leggo con calma.

Giuseppe Pandolfo ha detto...

Che me frega a me di mostrare il lato cattivo o repulsivo del joker; il personaggio di Nolan non aveva la funzione di buono o cattivo ma soltanto quella di evidenziare i contrasti e le contraddizioni della nostra società ; ed in questo il suo joker ci riesce bene e c'ha pure ragione!!

Daniele Di Nicuolo ha detto...

Ok, ma allora devi anche criticarli e rifiutarli, quei lati negativi! Altrimenti li esalti, e succede quello che è successo in Nevada.

Perchè dai, non raccontiamoci ca**ate, il Joker di Nolan ha in sè qualcosa di romantico, la seduzione del male. E' come se la sua filosofia lo giustificasse.

Io non ho letto The Killing Joke, ma mi è bastato vedere quelle tavole mostrate da Rrobe per provare una fortissima repulsione per un personaggio così gratuitamente violento.

Animanera ha detto...

In parte condivido e in parte no il punto di vista di Rrobe.

La scrittura in quanto arte non deve dover per forza rispondere ad un'etica (che comunque è sempre figlia di una certa cultura) ma lo deve fare "onestamente".

Tu scrittore puoi anche decidere di far passare Hitler per un amante delle margherite, sta poi all'intelligenza di chi legge quella di capire il codice che l'autore sta utilizzando, cercando di capire il messaggio artistico che l'autore vuole veicolare.

Il Joker di Moore è più di "semplice" lettura, è esplicito sia nella chiave violenta, sia in quella umana, tanto è vero che alla fine non si prova astio ma pietà (come fa anche Batman del resto).

Il Joker di Nolan si basa più, a mio parere, nel voler elidere i confini tra bene e male, mostrando l'ambiguità di Joker e quella anche di Batman.

Che poi una persona ci legga altro e lo usi come esempio, è un discorso sideralmente riverso

Marco Greganti ha detto...

Da un punto di vista della costruzione del personaggio, in quello di Nolan c'è scrittura. Quando profonda sia la "consapevolezza" è da vedere, ma la scrittura c'è. Più volte nel film il Joker fa riferimento a un passato, a un'infanzia traumatica, e ogni volta che la racconta la storia cambia. Non sappiamo chi è, né da dove viene, prerogativa del folle è che la sua mente è priva di qualsiasi riferimento. Questo Nolan lo mette in scena ogni volta che può (mancanza di impronte, abiti privi di etichetta...) così come succede per la parte irrazionale del personaggio. In fondo sappiamo che Nolan, passatemelo, è un po' "freddino" e tende a privilegiare dinamiche psicologiche dei personaggi che quelle "morali". Ma non è detto che se il riferimento morale viene a mancare non ci sia qualcosa di autentico e profondo.

scheletro ha detto...

posso dire che non capisco tutto questa avversione per l'idea e il concetto espresso da roberto. io condivido in pieno il concetto espresso da lui che non vuol dire censurare o autocensurarsi vuol dire non trasformare in personaggi buoni quelli cattivi e cioè non mitizzare il tutto. e cioè non nascondersi dietro al dito che io ho solo fatto un opera di fantasia. anche perchè se io spaccio crac e poi uno dei miei consumatori ci muore io non posso dire che non è colpa mia perchè io la vendo soltanto mica gli ho detto io di consumarla. lo stesso vale per i personaggi infatti fare un joker "eroe" significa mentire alla natura del personaggio e a chi lo sta guardando perchè il joker è un mostro creato dalla società ma non per questo è un uomo giusto. non dimentichiamoci poi che il joker è l' esagerazione di batman è quello che batman deve evitare di diventare e cioè un uomo che è talmente tanto anarchico da non avere più regole morali( e fate attenzione morali non etiche) proprie

dario dp ha detto...

capisco quello che dice Roberto, e sono d'accordo con lui.

Ma davanti a cose così, capisco chi evita i distinguo e urla noi non c'entriamo!

http://goddamnwalls.tumblr.com/post/27684101554/grazie-repubblica-tra-tutte-le-persone-possibili

probabilmente è il male minore

Alessandro Di Nocera ha detto...

Grant Morrison a proposito del Joker. "“Il Joker è un folle di levatura cosmica. È il perfetto opposto di Batman e, per questo motivo, è sexy come lui, se non di più. Quando il Joker comparve nel 1940, era un accigliato maniaco omicida. Poi, toltagli l’aura mortale e violenta, è diventato un clown ridanciano che se ne andava in giro sulla sua Joker-mobile. In seguito si è trasformato nello sghignazzante soggetto psichiatrico incarnato da Cesar Romero, coi suoi baffetti coperti di cerone, nella serie TV Batman. All’improvviso, negli anni Settanta, ha ripreso a uccidere i suoi tirapiedi. E negli anni Ottanta era un travestito che giocava con la propria identità sessuale. Così, a un certo punto ho detto, okay, abbiamo avuto tutte queste versioni del Joker: diciamo quindi che si tratta sempre della stessa persona che cambia testa ogni giorno. Ho pertanto razionalizzato questo concetto dicendo che lui è un supersano, il primo uomo del XXI secolo che cerca di venire a patti con l’overdose di informazioni che ci pervade modificando di volta in volta la sua intera personalità. Mi piace un sacco, il Joker, perché è una pop star: è come David Bowie”.

Alessandro Di Nocera ha detto...

Scherzi a parte, sono convinto anch'io della necessità di una scrittura morale, etica e consapevole, ma per una sorta di correttezza d'esposizione narrativa della storia stessa, non per l'effetto che può sortire come "messaggio rivolto all'esterno".

Perché anche la storia "eticamente" e "moralmente" meglio definita può contribuire a scatenare comportamenti deviati.

Personaggi come Tony Montana, Vito Corleone, il Libanese della fiction TV, ecc., acquistano appeal perché vanno a toccare corde già presenti nell'animo di certi spettatori. Desideri di rivalsa, di onore, di codici comportamentali, perfino di giustizia, in un certo senso.

Altrettanto accadeva negli anni Sessanta coi fumetti neri.

Ripeto, lo sguardo etico e morale - giustissimo - è necessario all'interno della storia. Ma il suo riverberare all'esterno - così come lo sguardo non-etico e non-morale - è un concetto assai relativo.

Torrim ha detto...

Però c'è un però: in The Killing Joke, per quanto terrificante e orribile sia Joker, viene spiegato perchè è diventato così, viene "giustificato" in quanto vittima del fato che gli ha sputato in faccia prima e lo ha anche fracassato di botte poi. Alla fine Batman prova a parlargli, gli offre una possibilità, e quando Joker TRISTE gli racconta la barzelletta, Batman ride con lui.

Personalmente il Joker di Nolan lo trovo MOLTO più "demonizzato" dal comportamento di Batman nei suoi confronti(con Dent ci ragiona, con Joker sono pianto e stridor di denti e basta) rispetto al comic: Joker è un pover uomo che ha dato completamente di matto dopo una sequenza di eventi, che può ancora essere considerato recuperabile.

Il Joker di Nolan invece l'ho letto come un personaggio senza alcuna possibilità di recupero.

Marco ha detto...

Io sono perfettamente d'accordo con quanto espresso in questo post in materia di scrittura consapevole e trovo i due esempi perfettamente calzanti col discorso.

Però devo aggiungere una cosa. Fin dalla prima visione del film, Joker mi ha provocato la stessa repulsione che, nelle argomentazioni di Rrobe, per come è reso il personaggio avrebbe dovuto farmi provare il sentimento opposto.

E' l'unica cosa che non riesco a incastonare nel discorso di Rrobe a livello personale.

Perché fin dal momento in cui Ledger entra in scena, nel suo modo di gesticolare, di parlare nervosamente, di reagire con violenza imprevedibile e inaspettata, mi metteva in profondo disagio.

Forse perchè crescendo, anzi invecchiando, mi viene più naturale pensare all'ottica delle vittime, mi sento maggiormente nauseato dalla violenza di quanto, da giovane, potessi essere sedotto da personaggi nichilisti e forti.

Marco ha detto...

>. Alla fine Batman prova a parlargli, gli offre una possibilità, e quando Joker TRISTE gli racconta la barzelletta, Batman ride con lui.

Perché sono entrambi da ricovero.
Perché entrambi ormai sono distanti "una brutta giornata" dal resto del mondo, secondo la teoria del Joker che basta poco a varcare quella soglia... basta appunto una "brutta giornata" come entrambi hanno avuto.
E questa cosa mi sembra ribadita dall'ultima tavola in cui la luce del faro si spegne, i due si abbracciano ridendo... come due attori che a un certo punto non si ricordano come proseguire nel loro ruolo... e la distanza tra i due si annulla.

Io quel finale l'ho sempre inteso così, una "luce" sinistra su entrambi i personaggi, non uno slancio di comprensione di Bruce verso Joker. Non c'è nessuna superiorità morale in quel Batman, è come se a un certo punto NOI entrassimo nel loro gioco e ci rendessimo conto che è, appunto, solo un gioco tra due pazzoidi pericolosi e non un'allegoria della giustizia che sconfigge il male.

Marco ha detto...

Ma poi, c'è un'altra cosa che non ho mai capito in TDK, e che mi allontana senza rimedio dal sentire comune.
Lo dico con rammarico, perché certe cose vorrei capirle davvero.

Il Joker di Ledger ha un look bellissimo, dieci volte meglio del Joker di Nicholson, è divenuto icona visiva PRIMA ancora che uscisse la storia vera e propria c'era già la gente che lo copiava, disegnava e si truccava come lui.

Detto ciò, torniamo al film e alla storia: ribadisco, a me ha fatto senso.
Era talmente nervoso e bofonchiante che sembrava frantumarsi da un momento all'altro per franarti addosso... o mozzicarti.

Nemmeno per un attimo ho desiderato essere come lui, mi faceva paura e basta.

E il suo discorso finale sul caos è delirante.

Infatti la parte in cui il procuratore si lascia "sedurre" e decide di impazzire anche lui divenendo Due Facce l'ho trovata la parte più cretina e debole dell'intero film.

Si incastona bene nel senso della storia, perché ci sta a fagiolo con ciò che Bats sceglie di fare alla fine eccetera, ma a livello di caratterizzazione non ci siamo.

Pensate al più integerrimo modello di poliziotto o giudice che i vostri archetipi possano evocare, pensate al vostro stesso paese e alle forze dell'ordine sacrificate al dovere contro la malavita... ce lo vedete uno che crede fermamente al ruolo della giustizia, a farsi sedurre dal male con un discorso come quello di Ledger? Anche se fosse in ospedale, sfigurato, con mezza famiglia morta...

... non dovrebbe ragionevolmente acuire la sua rabbia contro quelli come LEDGER, e non contro il "senso della vita"?

Torrim ha detto...

@ Marco: Appunto, è un Joker solo ad una brutta giornata dalla normalità, chi si sognerebbe di dire questo del Joker di Nolan?

Quello è un pazzo dalle scarpe ai capelli,senza una "giustificazione" di background, e infatti a maggior riprova che non ci sono scusanti per com'è Joker quando chiede a Batman "Vuoi sapere come mi sono fatto queste cicatrici?" lui risponde "No" per la serie, me ne sbatto altamente i gioielli, pazzo lo sei a prescindere dalle mamme morte e le fidanzate suicide.

scheletro ha detto...

@ Marco: ti sbagli la parte più coerente di tutto il discorso del joker è proprio quando dent impazzisce. infatti il joker gli dice che nessuna giuria o giudice o avvocato sono imparziali od oggettivi c'è sempre una parte soggettiva in quanto siamo umani ed è questo che il joker contesta alla società e poi introduce un "ma" gigantesco e cioè solo il caso è equo in quanto non ha interessi ne emozioni ne regione e quindi è imparziale. questo afferma il joker quando parla a dent se invece ti riferisce al discorso che se in una società introduci il caos allora essa crolla mi dispiace dirlo ma è vero proprio perchè la società è costruita in maniera gerarchica più tu metti in pericolo la punta più tutta la piramide si sente in pericolo e perde la ragione innescando un escalation di caos. in ultimo quando il joker afferma che gli uomini sono come lui ha ragione infatti tutte le prove che il joker ha posto ai cittadini di gotham le ha vinte solo quella delle barche ha perso ma siamo sul 3-1 per il joker. in sostanza la parte anarchica del joker di nolan è da premiare perchè ha creato un grande personaggio con una logica folle ma coerente quello che invece è imperdonabile è che la sua logica coerente nasconda tutto quello che è male in lui e cioè la sua follia e il suo amore per uccidere brutalmente persone buone e giuste

Giuseppe Pandolfo ha detto...

Due facce e' la rappresentazione 'fisica' del concetto che il joker di Nolan ha della società; crolla perche e' tutto il contrario del giudice o poliziotto integerrimo e' un pazzo ipocrita che portato alle conseguenze estreme segue la via del crimine; tutto come ampiamente previsto e voluto dal joker consapevole di nolan

Viviana Boccionero ha detto...

Violet Coppi, RRoby: un ciclista violetto.

Ma dove vai, Bellezza in bicicletta? C'è Violet Coppi che ti spacca la fighetta!

Dario Bellezza, RRoby!!!

JenaPlissken ha detto...

Credo che ciò che intenda Rrobe non abbia nulla a che vedere con la censura, semmai con la completezza.
Il male raffigurato in Killing Joke è completo, mostra tutte le sue sfaccettature: il lato più seducente e "sexy" ma anche il tanfo di putrefazione disgustoso. Il Joker di Nolan invece è una raffigurazione del male a metà, viene mostrato solo il lato sbrilluccicante, ma la merda viene messa sotto il tappeto.

Premere per una raffigurazione del male a tutto tondo non ha nulla a che vedere con la censura, al contrario è un'opera di consapevolezza perchè il fenomeno viene visto nella sua interezza.
Raffigurare il male in maniera parziale E' censorio, perchè è un'illusione, un voler rendere digeribile il male senza però portare a una comprensione dello stesso.
Per un altro esempio positivo su questo campo, io citerei le opere del grandissimo Go Nagai: i confini fra bene e male sono sempre molto labili, anzi uno dei temi centrali della scrittura nagaiana è la necessità di assimilazione, comprensione del negativo anche per operare il bene, che comunque non è mai assoluto o privo di ombre (vedi Devilman).

Djo! ha detto...

quindi, che so, The Boys di Ellis è particolarmente consapevole ?

Djo! ha detto...

Ennis

omo os caras do slimpikinot ha detto...

@JenaPlissken
Perchè dovrebbe essere più completo un Joker come quello di Killing Joke? Solo per i parametri a cui ci avevano abituato gli altri autori?
Io trovo superiore il Joker di Nolan. E' una bestia amorale. E' più realistico, almeno come rappresentazione di un folle amorale. E' più un Breivik (prendi con le molle il paragone, non me ne vengono in mente altri ora) che un criminale da fumetti. Per dimostrare al mondo che hanno ragione nella loro lucida follia mettono in atto piani folli.

ErioN ha detto...

Nolan ci ha mostrato un joker figo affascinante quasi giustificabile per i sui mali. Quasi giustificabile!
IN QUESTO CONFINE TRA BENE E MALE tutte le persone ogni giorno prendono decisioni e compiono azioni che li fanno varcare il confine da una parte o dall' altra.
Le decisioni e le azioni delle persone, sapete, sono influenzabli, chi più, chi meno, chi prima, chi dopo e chi con un stimolo in più ma sono influnzabili.
Il joker di Nolan probabilmente ha aiutato alcune persone a varcare il confine del male e altri ad avvicinarcisi un po di più.
Non io non voi ma il nostro vicino di casa potrebbere essersi aggiunto a qualche gruppo anarchico e sta progettando attacchi alle istituzioni mentre guarda video su youtube sugli illuminati, signoraggio bancario e visioni catastrofiche e yippie del futuro.

Ma non è colpa di Nolan e non sarà colpa vostra.

Marco ha detto...

>infatti il joker gli dice che nessuna giuria o giudice o avvocato sono imparziali od oggettivi c'è sempre una parte soggettiva in quanto siamo umani

Questa se mi permetti è filosofia spicciola giovanilistica, stile diario dell'eterno depresso, spacciata per fine ragionamento. E forse per questo suo essere spicciola e legata al pessimismo giovanile seduce.

Uno stato di diritto è basato sull'adesione di tutti i cittadini a un modello comportamentale, che non è "soggettivo" ma espressione delle necessità e del senso di coesione di un intero popolo.

Capisco che un giovanotto chiuso nella sua stanzetta possa arrivare a diffidare di tutto e tutti, ma una società di diritto, fuori da quella stanza, elabora tutto un complesso di norme che sono frutto di continue riflessioni e continui compromessi tra interessi diversi e situazioni reali.

E' troppo semplicistico, troppo disfattista.

Prima mi dimostri che ti sei spaccato il culo per far funzionare gli ingranaggi del mondo che cerca di proteggere te e i tuoi cari e POI giochi a fare il nichilista.

Ma è ancora più privo di senso che questo discorso da emo fallito venga fatto a DENT, uno che si è fatto il mazzo quadrato per far rispettare la legge che i disfattisti come Joker non capiranno mai.

Infatti, come ammetti tu alla fine, i paroloni del Joker servono solo ad ammantare di pseudo-filosofia e blabla da pseudofinepensatore la sua voglia di sfogare violenza e sadismo



>questo afferma il joker quando >parla a dent se invece ti >riferisce al discorso che se in >una società introduci il caos >allora essa crolla

Ma non ti pare un'ovvietà?

"Ho realizzato il modellino di un palazzo raccogliendo pazientemente pezzo per pezzo. Ci ho messo tutta la giornata ma è un bel palazzo, espressione di tutto ciò che ritengo bello e ammirevole. Il tempo speso per realizzarlo mi ha di per sè gratificato tantissimo e solo ora che ho finito capisco quanto sia importante preservare questo modello ideale. Se stai attento a maneggiarlo, potremo metterlo nella nostra stanza comune e giocarci insieme, godendo entrambi della sua bellezza. Poniamo delle regole di utilizzo e di gioco, giocheremo entrambi e ci divertiremo".

"Eh, il tuo palazzo sarà anche bello, ma se gli do un calcio crolla in mille pezzi".

E grazie al cazzo.

Ripeto: Dent non può senza logica alcuna passare dal "costruttore di ordine" a disordine incarnato, solo perché glielo dice un tizio con una faccia che rende moltissimo stampata su una maglietta.

ErioN ha detto...

Marco tu accusi l' altro di superficialità e filosofia spicciola ma non ti sembra di essere tu un po superficiale nel non pensare che Dent potrebbe essere stato solo un uomo interiormente debole che ha seguito la strada della giustizia come un ostinato, cieco, fino a quando viene colpito direttamente, ridotto pezzi e lasciato solo. Solo allora il Joker ha potuto influenzarlo.
Non mi sembra una cosa impossibile da credere.

Perchè Dent non avrebbe dovoto dare di matto sotto presione?

scheletro ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
scheletro ha detto...

marco dent non passa da costruttore di ordine a distruttore è quello l'errore infatti secondo il modello di due facce lui sta portando ordine e giustizia tu da fuori dici che è un distruttore ma in realtà stai dando un giudizio secondo il tuo modo di vedere chi ti dice che dent non abbia ragione? nessuno, infatti il modello di due facce è imparziale ma caotico e non logico per cui inutile per una società come la nostra. se poi non ti rendi conto che tutto il film è intriso di politica e filosofia che sono i collanti della narrazione nonché i motivi per cui i personaggi si muovono, allora non saresti dovuto andar a vedere batman ma forse spiderman o altre cose come le commedie d'amore che non si sobbarcano sulla schiena il peso di dover dire qualcosa che non sia ti voglio tanto bene amore.

ps scusate pèer il commento cancellato ma mi si era mangiato mezzo testo

Marco ha detto...

>ma non ti sembra di essere tu un >po superficiale nel non pensare che Dent potrebbe essere stato solo un uomo interiormente debole che ha seguito la strada della giustizia come un ostinato, cieco, fino a quando viene colpito direttamente, ridotto pezzi e lasciato solo.


E' l'uomo a cui Batman stava per affidare interamente le sorti di Gotham. L'uomo di cui Batman si fidava. Ostinato e cieco non pareva o comunque nulla ce lo mostrava come tale nella versione cinematografica. Tra l'altro non era neppure chissà cosa, semplicemente incarnava un poliziotto che faceva il suo dovere.

Tu ora ipotizzi che fosse intimamente debole e avviato sul sentiero della giustizia per mera ostinazione, senza reale convinzione.

Io nel film non vedo raccontate queste cose.



>Perchè Dent non avrebbe dovoto dare di matto sotto presione?

Perché era davanti all'uomo che gli aveva ucciso la fidanzata brutalmente?

Perché la prima reazione di chiunque sarebbe stata "chiudi il becco pazzoide hai ucciso la mia Rachel?"

Invece gli dà pazientemente ascolto e poi dà di matto.

Poco credibile, perlomeno in rapporto al personaggio raccontato mezz'ora prima.


>se poi non ti rendi conto che tutto il film è intriso di politica e filosofia che sono i collanti della narrazione nonché i motivi per cui i personaggi si muovono, allora non saresti dovuto andar a vedere batman ma forse spiderman o altre cose come le commedie d'amore che non si sobbarcano sulla schiena il peso di dover dire qualcosa che non sia ti voglio tanto bene amore.



Mannaggia, non mi ero preparato...

Forse nella tua ansia di difendere Nolan e questo film non sei riuscito a capire il senso delle mie critiche, che riguardano il modo frettoloso e poco credibile in cui è stato costruito il personaggio Due Facce piuttosto che quello in cui si trasforma successivamente.


Se non comprendi questo, non ci sono problemi: vai anche tu a guardarti uno di quei bei film tutti cuore e amore così addolcisci un pochettino i toni e cerchi di capire i post altrui, invece di parlarmi come se avessi infranto chissà quale dogma di inviolabilità critica.

Peraltro ho scoperto in seguito che il passaggio tra i due è stato effettivamente velocizzato nel secondo film di Nolan, perché i piani originali erano quelli di trasformare Dent in un secondo momento, nel terzo film, motivando meglio la trasformazione.

Il Dent che vediamo nel film non si sarebbe fatto manipolare da Joker in quel modo, neppure in seguito a un trauma psicologico e allo sfiguramento che hanno tutti un unico colpevole, quello che lo manipola in modo così' facile. No, mancano dei pezzi. Voi pensatela come vi pare ma è un passaggio troppo repentino e poco coerente.

Un uomo di legge che passa al caos solo perché colpito dai criminali?

Ma se la ragione di vita stessa di chi combatte il crimine è PROPRIO arrestare chi uccide gli innocenti? Com'è che funziona, il tuo addestramento e i tuoi principi morali si mantengono integri solo se qualcuno non tocca i tuoi cari?

Allora metà del corpo dei carabinieri dovrebbe dare di matto di fronte alla tragedia di numerosi colleghi uccisi dalla mafia invece che continuare a combatterli.

Batman stesso non sarebbe un eroe, ma un criminale.

scheletro ha detto...

marco se non realizzi che io non amo il film di nolan ma non accetto che lo si svilisca dicendo che un passaggio di pura logica sia errato allora non sai con chi stai discutendo. il tuo ragionamento si basa sullo stereotipo dell'incorruttibile, tutti hanno un punto di rottura, non esistono gli incrollabili, te lo dimostra batman che vuole mollare il mantello se trova uno che fa il lavoro che fa lui ma legalmente. se dent doveva impazzire in due film o in uno è irrilevante perchè il tutto è racchiuso in quella scena, dove si esprime a pieno il senso di giustizia di dent, la voglia di essere imparziale e giusto lo ha portato ad accettare un idea totalmente folle socialmente parlando. questo è il punto, tu non accetti che il joker di nolan sia un cattivo con il cervello perchè ti ripugna come figura. io penso che il joker di nolan sia costruito ma incompleto in quanto in tutta la pellicola il joker non è altri che l'eroe e non un pazzo omicida. se poi vuoi dire che c'è un buco di trama e che per te è troppo debole quella scena fai pure anche perchè le mie spiegazioni te le ho date e ridate, tu fai orecchie da mercante perchè preferisci così, io non posso mica star a spiegare alle pietre (e non ti sto dando dello stupido). vorrei infine dirti che non risponderò più alle tue continue risposte perchè quello che avevo da dire l'ho detto e non troverei parole migliori per continuarti a spiegare, anche perchè se non mastichi la filosofia e non credi in essa quella scena non la capirai mai e continuerai a vederla debole

ErioN ha detto...

è vero che la sua trasformazione è avvenuta molto velocemente. Questo ha fatto storcere il muso anche a me ( come tutti credo ). Questa velocità però devi ammettere che viene accentuata dalla prima parte del film che mostra Dent come incorruttibile e indistruttibile.
Ma non lo giustifica comunque.

Però Marco non vorrei sembrare saputello ma da quel poco che so ci sono persone che vogliono entrare in posti di prestiggio e potere nella società solo per masturbare il loro ego, perchè gli piace il potere e sentirsi superiori.

Nolan non ce lo mostra è vero, ma credo che data la velocità che gli hanno chiesto (i produttori credo), ha lasciato che ci rispondessimo da soli ad un cambiamento così strano e veloce di Dent.
Come dicevo l' unica spigazione che sono riuscito a darmi e che Dent vada avanti nella sua causa per ostinazione, forse per questo era così deciso a rischiare tutto anche la vita al posto di batman.

Quindi forse non per senso di giustizia ma essere il numero uno sempre in tutto per sentirsi dire sei forte. Questo potrebbe portare a pensare che Dent aveva un personalità debole contorta ( o a doppia faccia) ma che riusciva a domare con questa masturbazione del suo ego (o qualcosa si simile):).
Quando poi ha visto che il suo fisico, sfigurato, non era più in grado di farlo continuare nella sua ostinazione e la mancanza della donna amata (che era un grande obbiettivo raggiunto dal suo ego), allora è scoppiato tutto.

L' unica motivazione plausibile secondo me, anche se Nolan non lo lascia intendere più di tanto, solo nella scena in cui la sua donna gli chiede di mollare la presa e lui non le da retta e quando rischia la vita al posto di bat.
Ammetto che il film non lo vedo da un po :)

Spero di non essere sembrato ostinato io adesso :)) Di certo sono sembrato uno che si spiga come un libro chiuso Haha:)

Marco ha detto...

>non sai con chi stai discutendo.

Per adesso so che sto discutendo con una persona che usa toni che mi piacciono molto poco nei confronti della gente con cui discute.




>il tuo ragionamento si basa sullo stereotipo dell'incorruttibile, tutti hanno un punto di rottura, non esistono gli incrollabili,

Il mio ragionamento non si basa sull'assenza di punti di rottura, ma pretende una CONSEQUENZIALITA' di questa rottura. NON sto dicendo che un poliziotto non si possa corrompere, ma che se vuoi mostrarmelo mentre si tramuta nell'esatto contrario che era per la durata del primo film devi motivarmelo in modo preciso, senza usare le parole sconclusionate di un tizio a mo' di spiegone-persuasione.



>la voglia di essere imparziale e >giusto lo ha portato ad accettare un idea totalmente folle socialmente parlando.

E questa idea, l'unica possibile per essere imparziali, è l'esatto opposto dell'imparzialità, ossia il caso che governa perfino il diritto di vita e morte delle persone. Quindi per essere giusto e imparziale devo diventare ingiusto e affidare tutto quello per cui ho lottato una vita (e sacrificato parte del volto e la mia fidanzata) ad una monetina. Non a un ente sovrano incaricato di proteggere il tessuto sociale ed eletto dalla società stessa... ma a un oggetto a cui IO affido ingiustamente tale potere.

Ottimo. Logica impeccabile.


>questo è il punto, tu non accetti che il joker di nolan sia un cattivo con il cervello perchè ti ripugna come figura.

Mi ripugna perché è un pericoloso criminale che può far male usando qualunque cosa, perfino le logiche seducenti ma ingannevoli, per godersi lo spettacolo di gente che soffre. Perché Joker è questo. Sei TU che lo eleggi filosofo di chissà quale ceppo, ma lui stesso ammette che la cosa che lo diverte di più è torturare la gente, addirittura preferisce il coltello così le vittime si mostrano come sono veramente, impaurite e fragili. Questo vuole il Joker: vederti soffrire perché lo DIVERTE. Non vuole dimostrare nulla, tantomeno lo fa nella scena con Dent... lui vuole ingannare Dent, confonderlo e renderlo un'altro strumento per il suo godimento. Il fatto che una persona simile abbia anche cervello è solo un'aggravante.


>se poi vuoi dire che c'è un buco di trama e che per te è troppo debole quella scena fai pure anche perchè le mie spiegazioni te le ho date e ridate, tu fai orecchie da mercante perchè preferisci così, io non posso mica star a spiegare alle pietre (e non ti sto dando dello stupido).

E infatti, mi stai dando della pietra :D
Vabbé, ho capito.



>anche perchè se non mastichi la filosofia e non credi in essa quella scena non la capirai mai e continuerai a vederla debole

Non sapevo che bisognasse "credere" alla filosofia... pensavo che bastasse studiarla.

daniele marotta ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.