10.2.13

Chiacchiere di religione e cose gay.

Chiacchierando con un mio conoscente cattolico praticante e gay:

- Immagino che sia un periodo complicato per te...

- In realtà, no.

- Mi stai dicendo che non hai un rapporto conflittuale con quello che la Chiesa Cattolica sta dicendo questi giorni a proposito dei gay e con la tua natura più intima?

- E' un discorso complicato...

- Spiegamelo come fossi un bambino di tre anni.

- Prima di tutto, devi capire un concetto di base: le religioni hanno poco a che fare con la fede e con Dio.

- Ok. Hai tutta la mia attenzione.

- Le maggiori religioni monoteistiche al mondo, nascono da terre molto dure e molto vaste, in cui era difficilissimo stabilire un ordine e una legge. In questo ambito, la religione era un collante comune che poteva essere condiviso da tutti. Tribù diverse, molto distanti tra loro, necessità e modi di vivere diversi, persone che non si parlavano tra loro... mettere d'accordo tali diversità era praticamente impossibile senza un vero governo centrale. E, anche se quel governo ci fosse stato e avesse dato delle leggi, poi sarebbe stato ugualmente difficile fare in modo che queste leggi fossero rispettate...

- E quindi, la legge di Dio...

 - Più o meno. Prendi i Dieci Comandamenti. Non sono altro che regole di massima per una convivenza civile. Cosa ti dicono? Di non uccidere. E questo lo dice ogni legge del mondo. Di non desiderare la donna d'altri (che è una mera precauzione sociale per evitare problemi), di rispettare il padre e la madre (che è un modo per stabilire un ordine sociale dettato sull'esperienza...). L'Antico Testamento è pieno di "regole di sopravvivenza" per una tribù. Anche tutte le tradizioni alimentari non sono altro che questo: è la volontà di Dio che ti costringe ad avere una dieta varia.

- I Dieci Comandamenti dicono pure "Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra." e che
 "Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione, per coloro che mi odiano"...

- Certo. Servono per creare un'unità. Sei un popolo. Credi in un solo Dio. Ne rispetti le sue leggi.

- Hanno un tono minaccioso e vendicativo, ammetterai...

- Erano terre durissime, popolate da persone prive di cultura... dovevi farti capire da tutti e ti dovevi, soprattutto, far rispettare.

- E la paura è sempre un buon modo... ma tutto questo che c'entra con l'omosessualità?

- Una tribù (e la cultura a essa legata) sopravvive se si espande. L'omosessualità è un rischio concreto in tal senso.

- Va bene. Facciamo che queste cose, nell'anno zero, potessero pure avere un senso... ma oggi?

- Le religioni, specie quelle più antiche, hanno un punto di vista diverso.

- Che intendi?

- Che tu mi parli di oggi, ma la Chiesa Cattolica non ragiona in questi termini. L'oggi è transitorio rispetto a duemila anni di storia passata e chissà quanti secoli, se non millenni, di futuro davanti a sé.

- Fanno piani a lungo termine, uh?

- Decisamente.

- Vediamo se ho capito il tuo punto di vista: la Chiesa Cattolica non darà mai il suo benestare all'omosessualità perché è un rischio genetico?

- Sembra assurdo visto il punto di vista religioso sulla genetica ma sì, è così... è un potenziale rischio per il genere umano.

- Tra una manciata d'anni saremo nove miliardi... e ci dobbiamo ancora preoccupare di crescere e moltiplicarci? Sai che molte specie animali diventano sterili o omosessuali quando la loro tribù diventa troppo grande? Se mi stai parlando di selezione naturale o genetica, allora forse l'omosessualità è la via con cui la razza umana si sta preparando a proteggersi...

- Siamo onesti... il Papa sa benissimo che non arginerà mai l'inevitabile integrazione degli omosessuali nella società. Succederà. Sta succedendo. Ma continua a dare delle linee guida alla sua tribù per arginare un potenziale rischio. La maggior parte delle religioni cerca di fare in modo che i suoi credenti si moltiplichino... secondo te perché?

- E' come con Populous... più sono numerosi i credenti, più sei forte.

- Esattamente. Nessuno vuol fare la fine dei norenni.

- Ma torniamo a te... visto che la pensi in questa maniera, come fai a non essere a disagio?

- Io credo che Dio mi ami indipendentemente dalla mia natura. Ma credo pure che la Chiesa Cattolica abbia un preciso dovere sociale e sono felice che non se ne sottragga. In questo senso, ricopre il ruolo di una specie di valvola di sicurezza nel caso le cose andassero male. Personalmente, sono certo che entro poche decine di anni i gay avranno gli stessi diritti degli eterosessuali, almeno di fronte alle istituzioni civili, e ne sono felice. Ma  non ho la superbia di giudicare le decisioni di un'istituzione che non ragiona in... come si può dire? Termini mortali.

- E' una cosa troppo grande per capirla?

- Grossomodo...

- Il punto è interessante ma non mi sento convertito...

- Non perdo la speranza.


43 commenti:

Andrea Mazzotta ILGLIFO ha detto...

Questa discussione è una delle cose più belle che abbia letto a proposito dell'omossessualità.
Personalmente sono d'accordo con il tuo amico.

AlmaCattleya ha detto...

discorso davvero significativo e comunque mi piace pensare a Dio come a una forza misteriosa e sconosciuta. Inoltre credo che è inutile cercarlo fuori, ma piuttosto sia meglio cercarlo dentro di te.
E poi a chi mi dice che l'omosessualità (e anche la bisessualità) sia contro natura, gli ricordo che in natura esiste quindi chi sei tu per dire questo?

COWABUNGA, Dude! ha detto...

Una domanda: se è ormai quasi appurato che gay si nasce, e non ci si diventa, come potrebbe la chiesa impedirne la diffusione? Facendo sentire in colpa chi lo è? è come se per evitare che la specie umana smetta di camminare, si andasse a sfottere gli storpi o la gente in carrozzella. Non ha senso! (Interessante la tua considerazione sulla salvaguardia della specie come possibile spiegazione del fenomeno, non conoscevo questo punto di vista)

el mauro ha detto...

Tesi interessante.
Che crolla completamente dal momento in cui la totalità dei rappresentanti del culto (le stime, a oggi, dicono che ci sono circa 700.000 preti cattolici in attività), allo stesso modo dei gay sono un rischio genetico in quanto non si riproducono e non mandano avanti la specie.
Anzi, più grave, perché molti omosessuali, per avere figli loro, piuttosto che adottare, preferiscono utilizzre il loro seme per ingravidare delle donatrici - e quindi riproducendosi a tutti gli effetti - ergo la loro tesi è sufficientemente risibile.

RRobe ha detto...

Per Mauro: vabbè, in termini statistici, i religiosi sono una goccia nel mare, eh? Nel senso, numericamente non sono rilevanti. I gay, sì. O potrebbero esserlo.

Massimo Carelli ha detto...

Più che una questione di rischio estinzione della specie, sono convinto che la religione abbia diffuso delle istanze stoiche che consideravano un bene il resistere ai propri desideri e agli impulsi "bassi".
Sentire di non essere schiavi del corpo, ci dà una sensazione di potere ed ascetismo. La religione concedeva solo i piaceri necessari alla sopravvivenza. La chiesa bandiva tutto il sesso non procreativo, e quello omosessuale lo è sempre.
La religione è quindi la principale responsabile della scissione corpo anima e della diffusione del senso del peccato e della mortificazione della carna

RRobe ha detto...

Per Massimo: condivido abbastanza, ma ho l'impressione che sia una conseguenza e non un intento.

RoB. ha detto...

Bella bella discussione, comprendo la sua posizione ma non la posso condividere tout court, neanche io sono convertito.

Avion ha detto...

A me sembra un discorso estremamente limitato e limitante.
La butta sul piano esclusivamente sociale svuotando di senso la sua stessa fede.

RRobe ha detto...

Avion, t sei di CL, no?
Dicci la tua.

Massy ha detto...

Mi piace il ragionamento del mio collega cattolico.
Però parla del cristianesimo cattolico ma mi sembra di leggere giudaismo pre-ebraismo.
Non mi sembra che nel vangelo si parli di regole sociali.Anzi, il pregio del vangelo è che è per tutti i popoli (al contrario proprio del giudaismo e del suo popolo eletto).
La religione e la fede HANNO a che fare con dio.Sono le organizzazioni umane che ne amministrano il culto che sono fallaci.Per dire il Vaticano sta alla religione cattolica come la FIGC al calcio.
Puoi disapprovare ma se vuoi giocare a calcio a un certo livello e magari anche pulito devi farne parte per forza.
Questione gay in generale.Io sarò il primo a essere strafelice il giorno cui la parola omossesuale perderà forza discriminante. L'oriantamento sentimental-sessuale (che si parla sempre e solo di sesso ma anche di la ci si innamora come noi etero) è solo una minima parte della vita di un individuo e non deve compromettere la piena realizzazione personale.

Jesse Pinkman ha detto...

E' un argomento come altri che la Chiesa usa per perpetuare il suo potere su persone disposte a seguirla.

E poi se sono così interessate alla estinzione del genere umano perché impongono l'obbligo del celibato ai loro "dipendenti"?

Djo! ha detto...

scusate, fate come se non avessi postato niente, è solo che è stato più forte di me.

http://lh5.ggpht.com/-Q8FawWOWZvM/UN7_XPs-CTI/AAAAAAAAMtc/b5bKL0dzT3w/Ancient-Aliens-Meme-Hair-Guy-013.jpg

RRobe ha detto...

HAHAHHAHA!

Djo! ha detto...

a parte tutto mi rendo conto che è un momento in cui non ci si può più permettere un atteggiamento di rinuncia nei confronti dell'argomento, personalmente trovo che il tuo amico abbia un sentimento forte per il credo che pratica e non so quanto questo possa difendere l'oggettività delle sue considerazione che pure appaiono strettamente razionali.
Qualche dubbio lo lascia ma si fa apprezzare per la buona volontà.

dario dp ha detto...

Diciamo che mi risulta sempre più difficile capire come oggi si possa ancora credere in un qualche dio, ma posto il credere, il dialogo è molto interessante e complesso

RRobe ha detto...

Per me il discorso è semplice: credo nell'idea di giustizia (per esempio)?
Sì. So benissimo che è altamente arbitraria e nessuno me l'ha mai presentata di persona. Ma ci credo lo stesso.
Alla stessa maniera, posso credere all'idea di Dio.

Alessio ha detto...

Il ragionamento secondo me funziona piuttosto bene. Tra l'altro fa il palio con "non disperdere il seme".

Per Cowabunga: amici gay mi raccontano di incontrare molto spesso persone gay sposate e con figli, quindi secondo me il senso di colpa può funzionare benissimo al punto da spingere un omosessuale a condurre una vita "etero" di facciata.

Non vorrei aprire un'altra discussione, ma parlando con diverse persone gay ho sentito le opinioni più disparate sulla questione "gay si nasce o si diventa?". C'è chi non ha mai provato attrazione per persone del sesso opposto, chi è stato con persone del sesso opposto e non gli è piaciuto, c'è chi invece ha provato rapporti (sessuali e sentimentali) etereo e omo e ha concluso razionalmente di trovarsi molto meglio con partner dello stesso sesso. Insomma, come al solito le sfumature sono molte di più di ciò che si pensa.
Tanto per chiarire: per me non fa nessuna differenza se un omosessuale nasce tale o sceglie di esserlo. Per quanto mi riguarda deve avere gli stessi diritti civili di un eterosessuale.

Questione dei preti che non fanno figli: secondo me, ma sappiate che il mio è un punto di vista da persona non credente, il voto di castità nasce anche da precise scelte di ordine pratico. Se un prete facesse figli e avesse moglie cosa accadrebbe alla sua morte? Figli e moglie avrebbero diritto a restare nell'abitazione assegnata al prete? Con quale denaro il prete dovrebbe mantenere i figli?
Insomma, non vorrei ridurre il voto di castità a una questione economica e politica, ma la Chiesa è anche uno Stato e stabilire il voto di castità per i propri "funzionari/rappresentanti" secondo me ha delle conseguenze economiche e politiche.

COWABUNGA, Dude! ha detto...

Per Alessio, un omosessuale può scoprire di esserlo tardi, magari anche dopo aver avuto rapporti eterosessuali, come può auto-convincersi di non esserlo, ma non può "diventarlo" per scelta (perlomeno questa è la posizione più riconosciuta). Dopodichè, instaurare un senso di colpa col fine di arginare una tendenza naturale e, soprattutto, inarginabile, mi pare una cosa inutile quanto spregevole. E nel dire ciò ammetto di essere condizionato da vicende personali. Ad un amico di famiglia era stato diagnosticato un tumore avanzato; mia madre (credente) accompagnò lui (non credente) a rivolgersi ad un prete, il quale, sintetizzando, gli disse che la sua condizione di salute era dovuta alla sua omosessualità e che pertanto avrebbe dovuto chiedere perdono per ciò. Se ne andarono schifati. Tutto ciò è accaduto quest'anno, non nel medioevo, e in una città, non in un paesino di campagna. Magari sarà un caso raro, una cellula impazzita. Dubito.
Comunque è per questo motivo che la chiesa è destinata a perire, e francamente lo merita. Ha definitivamente perso il rapporto chiesa-uomo (non fedele, uomo), se mai l'abbia avuto

FoC ha detto...

Fin quando parla delle origini della religione dice cose anche condivisibili.
E' quando pretende di traslare tutto quello ai giorni nostri "as is" sostenendo che la Chiesa, nella sua "superiore saggezza", si accanisce contro i gay per preservarci dal rischio di estinzione che dice una sciocchezza di proporzioni epocali, da mani nei capelli proprio.
Questo tralasciando il fatto che, anche entrando nel suo assurdo punto di vista, una "saggezza superiore" che "pensa in termini di millenni" ma poi insiste per una linea che, secondo il tuo amico, sarà cmq destinata a fallire clamorosamente nel giro di poco stride un tantinello a livello logico.

Tommaso ha detto...

Parte seria...
I ragionamenti del tuo amico mi sembrano un po' troppo lineari.

E stranamente materialisti, quasi da ateo: possibile ad esempio che nelle sue considerazioni storiche non prenda in considerazione il fortissimo misticismo e la tendenza all'irrazionale presente nell'umanità dell'antichità?

Poi secondo me non basta stabilire che un fenomeno sociale ha origini concrete e persino "necessarie" per giustificarlo, altrimenti il gioco funzionerebbe anche per roba come la Mafia e il Ku Kux Klan.
Tutto è antropoligicamente e storicamente spiegabile.

Alle proprie esigenze di sopravvivenza i vari tipi di società danno risposte giuste e risposte sbagliate. Scremare quanto il più possibile le prime dalle seconde è quello che in teoria chiamiamo civilità.


Parte cazzona...
Vecchia ma sempre buona gag anticattolica di Louise CK...
http://www.youtube.com/watch?v=KYoioVoNklE
asd

Pigi ha detto...

Mi meravigliano sempre le contorsioni logiche che i credenti usano per dare uno sfondo razionale alla loro fede.

L'istituzionalizzazione di una religione ha sempre ha che fare col potere, il potere ha sempre a che fare con il controllo, il controllo con la limitazione dell'espressione individuale, ed ovviamente in primis dell'attività sessuale che è forma prima di libertà.

Infatti non mi sembra che gli etero se la passino meglio dei gay per quanto riguarda il sesso, dal punto di vista ufficiale della Chiesa.

Djo! ha detto...

C'era questa cosa bellissima che ricordo dei romanzi di Philip J. Farmer per cui l'uomo viveva una sessualità piena e soddisfacente solo abbandonando questa terra, che fosse da morto o da alieno era svincolandosi dai sistemi in cui nasceva incasellato che riusciva a vivere la vera naturalità del sesso, come se la condizione naturale non fosse più propria del mondo civilizzato.

Fabio D'Auria ha detto...

Non solo la dimora del "prete" ma tutte le proprietà che diventavano della diocesi, terre, bestiame, oro, che venivano donati al curato (per riconoscenza, devozione, assenza di eredi), nel caso di matrimonio questi sarebbero rimasti nelle mani di moglie/figli. E la chiesa oggi non avrebbe il 20% degli immobili italiani.

Ultimus! ha detto...

Per non parlare di un'altra conca fortissima per la Chiesa, la Cattolica Spagna, dove la Curia ha in mano il 40% dell'immobili nazionali.

Si, è come ha detto più di uno, il tuo interlocutore a livello mentale sembra avere due fedi: una per il Dio dei cattolici, e una per questo ente sociale millenario. Anche per questa entità il suo credo di appartenenza è discretamente incondizionato, ne sottolinea il grado di millenarietà, il fatto che essa ragioni in termini extra mortali, e che è una cosa "troppo grossa da capire".

Piccola chiosa: invece il discorso sulla 'Giustizia' può essere diverso. Di solito concetto che si dipinge di scelta etica rispetto all'ingiustizia. Perciò irrazionale come la fede. In verità non è un concetto astratto ma un'effettività del cervello con ricadute tangibili, ben oltre l'idealità:
È dimostrato che bambini che collaborano autonomamente per risolvere un compito, scelgono l'equità (perciò una scelta nell'area del concreto, non dell'etica), e nel praticarla hanno conquiste cerebrali anticipate rispetto alla loro età, nonchè risolvono dati compiti di ragionamento che sono incapaci d'eseguire singolarmente, non avendo ancora il cervello sviluppato a quel livello, ma col rispetto della giustizia, dell'equità, autodetermiantosi in entrambi al momento del compito, conquistano uno step più alto di capacità intellettiva.

Dan ha detto...

interessante disquisizione, anche se mi trova abbastanza in disaccordo. innanzitutto la religione non e' qualcosa che non ha a che fare con Dio, se no Dio stesso avrebbe agito al di fuori di essa, mentre Gesu' accetta le regole dell'ebraismo. semmai vengono rigettate quelle umane, vedi ad esempio il ripudiare la sposa.
discorso sessualita': secondo me non regge, nel vangelo si indica chiaramente il celibato/nubilato come strada preferenziale (non unica e non obbligatoria) per la grazia di Dio, la sessualita' in quest'ottica passa in secondo piano.
secondo me si vuole solo tutelare la famiglia classica a fronte di altre forme che incoraggiano la promiscuita' (e' luogo comune, non so quanto reale sia, che la promiscuita' sia molto elevata nel mondo omosessuale).

Gasparotto ha detto...

Quando leggo assurdità come quelle che danno la Chiesa in possesso del 20% degli immobili italiani... Cioè un immobile ogni cinque che vedo in giro per la strada sarebbe della Chiesa. Ma per piacere.
E comunque, non c'entra niente con questo bel post...

Minkia Mouse ha detto...

Il tuo amico è banalmente bigotto ed omofobo. Ha assorbito l'omofobia della chiesa, l'ha fatta propria nell'unico modo che può far propria una cosa un bigotto: rinunciando alla propria felicità in virtù di un bene collettivo superiore: la chiesa. E NON Dio, di cui si è ritagliato una visione del tutto personale e autoassolvente. Come tutti i praticanti, del resto.

Può capitare, sono in molti a sacrificare la loro sessualità per beni superiori. Ma la sua visione è profondamente martirizzante e fuori dal tempo, visto che crede che la chiesa aprirà all'omosex quando tutti saranno tolleranti nei loro confronti.

La sua visione è profondamente malvagia perché conclude che tutti i gay debbano sopportare l'umiliazione che la chiesa perpetua nei loro confronti.

E poi per quale bene, poi? Il paradiso eterno? Non lo sa che a non amare si finisce all'inferno?

Omofobo e bigotto.

kingsimon ha detto...

non e' la prima volta che incontro questa scissione di comodo, io credo in dio, vado in chiesa faccio la comunione ,pero' non sono d'accordo con santa romana chiesa......dico io, se sei cattolico sei cattolico, e' una questione di fede,( poi che per me credere alla chiesa dopo la storia della chiesa bisogna essere dementi , ma questa e' un'altra faccenda) se no ti inventi il tuo dio come lo vuoi tu e basta......ti fai il cristianesimo a tua misura, d'altronde ci sono anche dei precedenti, insomma vogliamo mica gettare fango sul grande enrico ottavo

Claudio Ramasco Volpon ha detto...

Ci sono molti punti nel discorso del tuo amico che mi lasciano perplesso.

Innanzitutto penso si debba essere sempre molto cauti quando si parla di genetica, anche quando sono semplici discorsi tra conoscenti.
Non perché sia un argomento proibito, ma perché è un campo in cui si sta imparando molto e molto in fretta, ma di cui ancora si sa pochissimo. Il rischio è quindi non tanto quello di sparare delle sciocchezze immani, ma quello di farsi delle idee non corrette che si trasformano in preconcetti.

Tanto per fare un esempio sull'omosessualità, alcuni studi genetici sembrano ipotizzare una forte correlazione tra fertilità femminile e omossessualità maschile.
Madri molto fertili avrebbero più probabilità di avere figli maschi omosessuali. Se fosse così allora l'omosessualità sarebbe un indicatore di maggiore fertilità (le sorelle degli omosessuali avrebbero la probabilità di ereditare l'alta fertilità della madre). La visione gene centrica del resto sostiene che i geni si diffondono aumentando la probabilità di essere trasmessi, indipendentemente dall'organismo in cui effettivamente risiedono.

Da un punto di vista sociale e morale la visione della religione come fattore di coesione e adattamento all'ambiente è quasi darwinista.
Le conseguenze di questa visione sono lineari: se un certo tipo di religione nasce come conseguenza di un certo ambiente, al mutare delle condizioni ambientali anch'essa si adatta o si estingue.

Ipotizziamo pure che la religione monoteista sia conseguenza di ambientali dure, con vita media sui 35 anni, piccole tribù con alta consanguineità, guerre, violenza e impossibilità di far fronte ai disastri naturali.

Le condizioni attuali sono molto diverse, la vita media si è quasi triplicata e le società sono formate da milioni o miliardi di individui.
E' ipotezzabile che meccanismi sociali nati in condizioni così differenti siano inadatti e controproducenti, e che le religioni monoteiste si siano già in parte modificate per non estinguersi.

Del resto ho il sospetto che un qualunque bun credente moderno catapultato nell'era del vecchio testamento si troverebbe a disagio come un alieno, soprattutto per quel che riguarda l'etica e la morale del tempo.

Citando Tim Minchin:
"If you just close your eyes and block your ears,
To the accumulated knowledge of the last two thousand years,
Then morally, guess what? You're off the hook,
And thank Christ you only have to read one book."

E ciò che nelle religioni monoteiste non si è adattato a essere preoccupante, causa di conflitto etico e psicosi.
Personalmente ritengo che non si possa amare davvero ciò che si teme, un po' come un bambino che ama un genitore che abusa di lui. Il dio del vecchio testamento si espressione di un mondo brutale in cui la compassione era moralmente reprensibile come oggi lo è la brutalità.
Un mondo in cui il bene era "schiacciare i nemici, inseguirli mentre fuggono e ascoltare i lamenti delle femmine".

C'è già stata la rivoluzione cristiana a ribaltare questa visione e a sconvolgere la bussola dell'etica, ma non ci si è mai liberati del tutto del vecchio mondo e i problemi sociali attuali forse sono ancora causati da questo vecchio conflitto.

l'ora del conto ha detto...

Io partirei dall'aspetto più interessante sottolineato da tuo amico , una cosa è la religione, un'altrà è la Chiesa. La chiesa ha negli annio modificato , deturpato, plagiato il messaggio cristiano. questo è il problema. Il discorso sui comandamenti che sono in realtà regole di buon senso di ogni popolo è assolutamente condivisibile e , per quel che mi riguarda, vero. Leggo sempre con una certa delusione i commenti dei non credenti che dimostrano di essere i veri bigotti a causa dei loro punti di vista chiusi e limitati. eppure sono persone intelligenti spesso, e di larghe vedute, ma pensano che i religiosi siano dei bigotti, sono spesso intellettuali di sinistra, rispettosi delle più svariate culture, ma non disdegnano di tirare un bestemmione per strada incutranti di creare fastidio ad un passate credente. La chiesa ha troppe colpe è troppi morti sul suo cammino, ma occorre fare molta attenzione a giudicare i tutti i credenti allo stesso modo.

l'ora del conto ha detto...

Io partirei dall'aspetto più interessante sottolineato da tuo amico , una cosa è la religione, un'altrà è la Chiesa. La chiesa ha negli annio modificato , deturpato, plagiato il messaggio cristiano. questo è il problema. Il discorso sui comandamenti che sono in realtà regole di buon senso di ogni popolo è assolutamente condivisibile e , per quel che mi riguarda, vero. Leggo sempre con una certa delusione i commenti dei non credenti che dimostrano di essere i veri bigotti a causa dei loro punti di vista chiusi e limitati. eppure sono persone intelligenti spesso, e di larghe vedute, ma pensano che i religiosi siano dei bigotti, sono spesso intellettuali di sinistra, rispettosi delle più svariate culture, ma non disdegnano di tirare un bestemmione per strada incutranti di creare fastidio ad un passate credente. La chiesa ha troppe colpe è troppi morti sul suo cammino, ma occorre fare molta attenzione a giudicare i tutti i credenti allo stesso modo.

Ultimus! ha detto...

Nel quadro del non sentirsi con le proprie forze, più pronto all'impegno pontificio, secondo me ci sono anche dei fattori di modernità, cui questo pontificato -che ha delle sue linee guida, come ogni Papa- non può più affrontare coerentemente con la stessa forza necessaria.
Uno, è la riduzione di un referente politico, nella legislature che vanno a formarsi. Invece, la voce della Chiesa politicamente è sempre stata capace, con i suoi partiti di rifermento, quasi di guidare il timone della politica italiana.
L'altra faccia sono i matrimoni gay nella culla della Chiesa Cristiana, cioè l'Europa. Che badate, non è un bruscolino nell'occhio per la Chiesa Romana!

E perciò, la gaiezza ha battuto la millenarietà della Chiesa? O forse perchè la millenaria felicità gaia, esiste ancor prima del Cristianesimo...

escapista ha detto...

Chapeau al Tuo amico...

il peggio ha detto...

Il discorso sembra scindere gli scopi e le leggi dell'istituzione Chiesa dall'effettivo volere di Dio. Se ho ben capito viene sostenuto che Dio ti ama indipendentemente dalla tua adesione alle dottrine di una Chiesa e persino indipendentemente dalla tua natura...(per sapere questo bisognerebbe avere avuto un colloquio con Dio per sapere che ne pensa a riguardo, altrimenti ci stiamo consolando con un'idea personale e del tutto immotivata) A questo punto l'istituzione diventa perfettamente inutile(dovrebbe bastare un rapporto diretto con Dio) ed è ipocrita per chi non condivide scopi e leggi di una qualsivoglia associazione farne parte. Ipocrita ed inutile. La Chiesa viene giustamente presentata quindi come un'istituzione molto umana, che si preoccupa del potere terreno in relazione ai suoi adepti. Condivido questo modo di vedere la Chiesa, ma continuo a non vedere perchè apprezzare un'istituzione che somiglia molto ad un partito politico. Inoltre non condivido l'ipotesi che l'omosessualità fosse condannata perchè considerata un rischio per la procreazione, difatti tutte le leggi della religione, tra cui non desiderare la donna d'altri, ed in genere la morale sessuofobica del cristianesimo, concorrono ad una limitazione delle nascite. Lo stesso San Paolo predicava la castità assoluta, ma "meglio sposarsi che ardere" qualora i desideri sessuali siano incotrollabili.Già dagli albori il cristianesimo non sembra si preoccupasse troppo della procreazione anche perchè attendeva un'imminente "seconda venuta" del Cristo. Credo che i credenti dovrebbero riflettere sul motivo della lora adesione ad una particolare fede: o la Bibbia è parola rivelata da Dio ed è pertanto immutabile nel tempo ed infallibile, oppure è un insieme di regole sociali e politiche di un determinato periodo storico(oltre naturalmente alla storia romanzata del popolo ebraico), che, pertanto, oggi non hanno alcuna valenza, spesso sono contro la morale moderna(grazie all'illuminismo!!)e soprattutto non ci dicono nulla sull'esistenza, sull'essenza, sui voleri e sugli scopi di un ipotetico Dio universale.

Manuel Colombo ha detto...

Interessante discussione. Non vorrei però che stessimo parlando del nostro Cristo personale e non della dottrina ufficiale della chiesa una, santa, cattolica, e apostolica che professa un solo battesimo, che aspetta la resurrezione dei morti ecc...

Cavuccio ha detto...

L'argomento è complesso e si presta a molteplici punti di vista. La mia considerazione è un'altra: è la prima volta che leggo di un tale argomento discusso con tale sobrietà e rispetto. Tanto di cappello.

quid76 ha detto...

Interessante. Ma è un discorso già sentito altrove. Lo riprenderò comunque. Grazie

sraule ha detto...

In realtà, io la farei più semplice: perché mai la Chiesa dovrebbe cambiare finché ci sono ancora persone che credono in un concetto medioevale come "Dio"?

chebae ha detto...

questo tuo amico sembra essere (senza offesa) un po' superficiale o ciecato. Tralasciamo pure il discorso dell'essersi creato una visione tutta sua di Dio che vabè, tanti lo fanno per comodità, ma c'è un aspetto di questa discussione che va chiarito subito: ma come fa questo tipo a non accorgersi che la chiesa, condannando gli omosessuali, non solamente trasmette un idea carina e profumata di "protezione della riproduttività" ma anche influisce nell'opinione pubblica incitando (volente o nolente) all'omofobia, umiliando persone che non hanno fatto niente di male o costringendo la gente a nascondere per anni quello che prova, con tutti i disagi che poi una persona si porta dietro per tutta la vita.

E poi quando dice che comunque tra qualche anno ci saranno uguali diritti per tutti, etero e omosessuali, ma minchia, non si rende conto che questi progressi arriverebbero 4 volte prima senza il vaticano con tutta l'influenza che ha sulla politica (soprattutto italiana)?

Checchè se ne dica la visione della chiesa ha ancora purtroppo fortissime conseguenze sociali, e mi sembra che in questo caso le conseguenze dannose siano molto più rilevanti di quelle positive.
ovviamente ognuno sceglie dove stare, ma se sei dell'idea che l'omosessualità sia una cosa naturale e non un peccato, (e immagino che un gay probabilmente la pensi così) allora devi schierarti lucidamente andando un attimo più in profondità.

spirito.aspro ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
spirito.aspro ha detto...

Non ho letto i commenti ma a quanto ne so la maggior parte dei cattolici si infuria quando si parla di analisi sociologiche della Chiesa, appunto perché negano la parte irrazionale del credo, la fede, riducendo il tutto ad un'organizzazione con fini conservatori.

Questa visione, a mio parere, sembra un tentativo mal riuscito di far combaciare ed incastrare pezzi di puzzle diversi. Le visioni religiose 'fai da te', come quella sovraesposta, sono un lusso che i cattolici non allineati si possono permettere solo perché ci sono state guerre e lotte sociali contro i poteri forti, come quello cattolico teocratico, che hanno concesso questo. Se fosse per l'organizzazione cattolica il cattolico qui sopra sarebbe un eretico.

Adesso che l'omosessualità è stata sdoganata è troppo facile salire sul carro del vincitore quando fino all'ultimo si è stati dalla parte del nemico. Ricordo che c'è gente che si è bruciata viva per smuovere la posizione della chiesa cattolica e io ancora oggi dai vari bagnasco e compagnia bella sento solo offese gratuite.

I gay cattolici dovrebbero smettere di andare a catechismo e studiarsi un po' di libri di storia dell'omosessualità, e se non si prova risentimento e rabbia per quello che ci è stato fatto credo sia ora di andare a curare la propria egodistonia.

quid76 ha detto...

Intanto il 21 febbraio arriva in edicola il matrimonio di Northstar.
Da qui:
http://lightelf.blogspot.it/2013/02/panini-e-matrimoni-gay.html